Funktionsbezeichnungen in Moll

Das machen wir im Jazz anders.
Stufen auf großen und reinen Intervallen bekommen keine Vorzeichen.
Stufen auf kleinen, verm. und übermäßgien Intervallen bekommen Vorzeichen.

Für Moll bedeutet das Ab ist sowohl in C Moll als auch in C Dur die bVI Stufe und A die VI Stufe.


Der erste Akkord (Cm6) ist ja auch schon ein dorischer.
Als Jazzer nehme ich für einen tonikalen Cm6 in der Regel Melodisch Moll als Chordscale.
Am7(b5) als VIm7(b5) nimmt in der Regel MM6 (=Melodisch Moll ab der VI Stufe).
 
Als Jazzer nehme ich für einen tonikalen Cm6 in der Regel Melodisch Moll als Chordscale.
Am7(b5) als VIm7(b5) nimmt in der Regel MM6 (=Melodisch Moll ab der VI Stufe).

Genau. Und das ist auch ein Grund, warum man bei Analysen im Jazz Probleme bekommen kann.
Weil es einen großen Interpretationsfreiraum gibt, darüber wie die einzelne Musiker die Akkordsymbole interpretiert.
Dann stellt sich immer die Frage über welche Version man eigentlich redet. Oft sind die Urversionen ja durchaus relativ traditionell komponiert. Die Veröffentlichungen von Jazzmusikern hingegen sprechen schon eine andere Sprache.
(aber das ist jetzt wohl schon etwas off topic)
 
Der erste Akkord (Cm6) ist ja auch schon ein dorischer.

Und da gerät die Funktionstheorie auch ganz schön ins Schleudern.
Es ging doch um die Stufe, nicht die Funktion, oder irre ich mich da?
Man kann einen dorischen Akkord doch als I. Stufe hören, warum nicht? Das hat etwas mit persönlicher Hörerfahrung und Bewertung zu tun.

Ist ein Am7b5 in Cm eine tp?

Ist aber natürlich auch egal, da die Funktionstheorie ja für die Musik des 18. und 19. Jhdts erfunden wurde und nicht für modale Musik oder Jazz. Selbst in der Romantik wird es glaube schon schwierig damit.
Ja, die Funktionstheorie ist viel eingeschränkter als die Stufentheorie, dafür stellt sich aber auch echte (gehörte) Beziehungen zwischen Akkorden dar.

Es gibt eine großartige neue Alternative, und zwar die "Chromatische Stufentheorie" des Musikwissenschaftlers Victor Filippo. Dabei werden alle 12 chromatischen Töne als Grundtöne von Akkorden einbezogen und gleichzeitig kann jeder Modus und jede Tonart differenziert darstellt werden. Filippo hat dieses System in seiner Magisterarbeit "Möglichkeiten zur Erweiterung der traditionellen, siebentönigen Stufentheorie auf zwölf chromatische Stufen und potenzielle Anwendungen einer solchen Theorie" an der Universität zu Köln 2013 dargelegt.

Die Stufen heißen dabei 1 2 3 4 5 6 7 (diatonisch Dur aufwärts) 8 (für die b7), 9 (für die b9), X (gesprochen 10 für die b10), Y (gesprochen 11 für die #11) und Z (gesprochen 12 für die #5).

Damit kann man ohne Bes und Kreuze und Auflösezeichen alle Stufen darstellen. Symbole für Dur, Moll... und Additionals sind der Stufentheorie abgeguckt.
 
Ob das eine großartige Alternative für diatonisch organisierte Musik ist?
In der erweiterten Diatonik sind die meisten Stufen ja schon drin. Und alles andere erreicht man doch über Alterationen oder Modulationen.

Und mit der Stufentheorie kann man ja sowieso jeden Modus darstellen.

(mit der klassischen Stufentheorie auch)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vermutlich wird sich so eine neue Theorie nicht durchsetzen.
Die klassische Stufentheorie hat es leider auch nie geschafft.

Also quälen wir uns weiter mit den beiden Kompromissen rum
 
Ja, man kann alle Akkorde sowohl mit der Stufen- als auch der Funktionstheorie darstellen.
Man kann auch jede Zahl binär darstellen.
Aber was ist letztendlich einfacher lesbar, sinnvoll für den jeweiligen Zusammenhang...? Darüber sollte man diskutieren, aber nicht in diesem Thread.
Ich denke, dass die Chromatische Stufentheorie vieles einfacher macht, vor allem wenn es um komplexere Harmonik geht, die vor allem funktionsharmonisch gar nicht mehr dargestellt werden kann, weil sie so nicht gehört wird.

Beizeiten werde ich mal einen Thread eröffnen mit Alternativ-Analysen desselben Stücks. Dann können wir über Vor- und Nachteile sprechen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Der erste Akkord (Cm6) ist ja auch schon ein dorischer.
Als Jazzer nehme ich für einen tonikalen Cm6 in der Regel Melodisch Moll als Chordscale.
Am7(b5) als VIm7(b5) nimmt in der Regel MM6 (=Melodisch Moll ab der VI Stufe).
Genau. Und das ist auch ein Grund, warum man bei Analysen im Jazz Probleme bekommen kann.
Weil es einen großen Interpretationsfreiraum gibt, darüber wie die einzelne Musiker die Akkordsymbole interpretiert.
Dann stellt sich immer die Frage über welche Version man eigentlich redet. Oft sind die Urversionen ja durchaus relativ traditionell komponiert. Die Veröffentlichungen von Jazzmusikern hingegen sprechen schon eine andere Sprache.
(aber das ist jetzt wohl schon etwas off topic)
Das ist OT. Trotzdem ...
Mit der Vielseitigkeit des Jazz könnten Klassiker Schwierigkeiten bekommen. Dem Jazzer spielt die Vielseitigkeit allerdings in die Hand.
Bei tonikalem Dorisch würde man eher Im7 statt Im6 angeben.

Ich sehe übrigens absolut keinen Grund warum Funktionstheorie und Stufentheorie nicht Hand in Hand gehen sollten.
Wer die Funktionen der einzelnen Stufen nicht kennt, dem bringt die Stufentheorie rein gar nichts!

Das von schullz erwähnte "chromatische System" ist nichts anderes als das von Berklee seit 60 Jahre erfolgreich praktizierte System zur Analyse von Jazz-und Popularmusik.
https://www.musiker-board.de/members/schullz.279086/
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Und jetzt ein paar grundsätzliche Anmerkungen/Erklärungen zu Stufen- und Funktionstheorie.

Gemeinsamkeiten
Sie benennen die Beziehungen von Harmoniefolgen. (Und das ist sehr sinnvoll, denn so kann man Chordprogressions vergleichen, gehörte Akkordverbindungen schneller nachspielen und transponieren (weil man sie sich durch's Benennen leichter merken kann)...)
Unterschiede
Die Stufentheorie benennt die sieben diatonischen Stufen, sie werden quasi durchnummeriert. Dabei wird der Grundakkord einer Tonart als I. Stufe (in Moll manchmal auch als i. Stufe) bezeichnet. Alterationen beziehen sich immer auf eine der sieben Stufen....
:great: , find ich toll und die Gegenüberstellung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der unterschiedlichen Theorien entspricht der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Materie. Eine Theorie ist eben nicht genug.

Inwieweit das in den vergangenen Jahren schon wissenschaftlich belegt ist, also ob ich jetzt an einer ollen Kamelle mich anhänge, ob das überhaupt interessiert, oder ob die Betrachtung sachdienlich ist, entzieht sich meiner Überlegung.

Wenn es darum geht, Akkordverbindungen schneller nachzuspielen, oder explizit einzelne Harmonien zu erkennen, dann orientiert sich der Hörer doch ausser von dem Intervall rauf/runter Gedankenmuster zusätzlich noch an die konsonant/dissonant Empfindung. So denke ich, mache ich das von mir Gehörte für Schubladen gerecht.

Das was sich gut anfühlt, das konsonante Intervall, ist wie das, was sich schrecklich anfühlt, das dissonante Intervall, innerhalb einer Skala mehrfach vertreten. Konsonant z.B. Terz-, Quart-, Quint- und Sextintervall, dissonant eher das Sekunden- und Septimenintervall. Die Stufen , die entweder Dur oder Moll bilden, sind alle einzelnd betrachtet konsonant, die Stufe, die den verminderten Klang kennzeichnet, ist dissonant.

Die Funktionstheorie, so wie ich sie bislang kenne, bezieht sich auf Tonika, Subdominate und Dominante und reduziert die Menge durch den Parallelenausdruck. Tonika und Dominante bilden ein empfundenes stabiles Intervall, was in der Stufentheorie durch die gemeinsame Quinte erklärt wird. Die Funktionstheorie schliesst die Dissonanz aus.:igitt:

Als Anregung und zum Vergleich Unterschiede und Gemeinsamkeiten möchte ich mal einige Begrifflichkeiten einwerfen . Der Tritonus, das dissonante Intervall, ist entweder die übermäßige Quarte oder die verminderte Quinte. Das Intervall ist kennzeichnend für den verminderten 3-Klang. Dieses Intervall ist aber nicht nur in seiner Grundform Prime-Tritonus existent, sondern entsteht eben auch mit der Sexten/Septimen und der Alteration der Sekunde,Terz und Quarte.

Im bisherigen Thread ging es um Ionisch, Aeolisch und Dorisch. Der ionische Tritonus wird von der Quart und Septime , der dorische Tritonus wird von der Mollterz und Sexten und der äolische Tritonus von der Sekunde und kleinen Sexten geformt. :cool:

Wenn die Mollterz als charakterisches Intervall gefordert ist, die Äußerungen lydische Quarte, phrygische Sekunde und dorische Sexte geläufig seien sollen, dann wäre es doch nur konsequent in die Betrachtung auch den Tritonus in seinen unterschiedlichen modalen Formen mit einzubeziehen.
:confused:
 
Die Funktionstheorie schliesst die Dissonanz aus.:igitt:

Das verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf.
Die Funktionstheorie beschäftigt sich mit der Musik des 18. und 19. Jhdts. Natürlich gab es da jede Menge Dissonanzen. Und die kann man alle mit der FT darstellen.

wo siehst du da das Problem? Bring doch bitte mal ein nachvollziehbares Beispiel. Am besten mit Note.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
die kann man alle mit der FT darstellen
das versteh wohl nun ich nicht so recht.
F_Akkrdfllg.jpg

I-vi-I-vi-I-vii-I


Fm_als Tp zu As-Dur_Akkrdfllg.jpg


i-Vi-i-VI-i-VII-i

Wenn es heisst : Voraussetzung für das Transponieren ist die Bestimmung der Akkordfunktion, dann bedeutet das doch irgendwie den 2. Schritt vor dem 1. zu machen. Die Akkordfunktionen sind: T, Tp, SD, sdP, D, dP - Im Vergleich mit der Stufentheorie fehlt eben doch gerade die Funktion der vii. Stufe.

Problem:
Die Definition 'der Parallele Mollakkord ist nun Tonika' ist doch nicht rechtens, würde es doch bedeuten, das auf die Eindeutigkeit der Funktion verzichtet wird.

Argumentationsbeweis:
Deutlich wird es doch auch durch Betrachtung der Akkordgebilde. Für den Dur-4-Klang ergibt eine Terzschichtung : _maj7, _m7_m7, maj7, _7, m7, _m7b5

Für den melodisch Moll Fall erzielte ich _mmaj7, _m7, _7#5, _7, _7, _mmaj7b5, _mmaj7b5
Und das unterscheidet sich nun wirklich immens von einer As-Dur Variante.

***
Ist es wirklich so, das die Funktionstheorie ausschliesslich für die Musik des 18. und 19. Jahrhunderts gilt? Woher weiß die Theorie bei der Zuordnung der Funktionen zu einzelnen Akkorden, das damit eine Folge für das 18. und 19. Jahrhundert erstellt werden soll?
***

Gruss
 
Die 7. Stufe oder besser gesagt der verminderte 3-Klang ist kein eigenständiger Akkord.
Er ist entweder dominantisch

die 3 Töne hdf (von unten nach oben gedacht) sind der obere Teil einer Dominante (ghdf). Der Grundton fehlt hier (= verkürzte Dominant-Septakkord )(das würde man als G7 mit einem Strich durch das G machen. Kann ich hier nicht demonstrieren.

oder sie ist subdominantisch.

die 3 Töne hdf sind eine Umkehrung von dfh. Das wäre dann ein Dm6, also z.B. die 4.Stufe in Am mit Sexte statt Quinte.

Die Akkordfunktionen sind: T, Tp, SD, sdP, D, dP -

Was soll denn SD sein? Und was sdP?
 
Die Schreibfehler waren so nicht geplant. Mir liegt es fern, hier jetzt eine Falschbezeichnung mit einer Brett-vorm-Haltung durchzusetzen, genauso wenig will ich es auf einen Fehlerteufel abschieben.
Da habe ich wohl die Umschalttaste für die Groß-/ Kleinschreibung falsch bedient. Eventuell lag es auch an einem gestörten Tastenkontakt. Meine Tastatur ist schon etwas älter. Andererseits, jegliche Normabweichnung, falls es denn für die Bezeichnungen welche gibt, könnte von mangelnder Praxis verursacht seien.
:rolleyes:
--------------------------------------------------------
T -Tonika
Sd - Subdominante
D - Dominantakkord

sdP - Subdominantenparallele
dP - Dominantparallele
Tp - Tonikaparallele

Ds - Dominantseptime
-------------------------------------------------------
Der Nutzen der Funktionstheorie erschließt sich mir nun mal gar nicht. :bad:
!!Vielleicht habe ich diesbezüglich in 10Jahren eine Besserung erzielt!!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hi Dandy,

immer noch kein Volltreffer. :)

D = Durdominante
d = Molldominante
DD = Doppeldominante
Dg = Durdominantmollgegenklang
dG = Molldominantdurgegenklang
DG = Durdominantdurgegenklang
dg = Molldominantmollgegenklang ...

S = Dursubdominante
s = Mollsubdominante ... etc.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben