Bandmitglied möchte rückwirkend ausbezahlt werden

[stoffl.s]

Es geht in diesen Fällen - meiner Erfahrung nach - nicht um rationale Dinge wie Geld, sondern ganz irrational um gekränktes Ego, verletzte Gefühle und sich-ungerecht-behandelt-fühlen.

Natürlich geht's ums Ego. Aber genau darum ist in meinen Augen ein Mediationsverfahren weitaus zielführender als ein Rechtsstreit. Nicht vergessen, der Mediator soll ja Neutral sein und das Ziel ist eine für beide Seiten brauchbare Lösung zu finden. Da kann es auch ums gekränkte Ego gehen. Gerade in solchen Fällen der verletzten Gefühle wird ja Mediation immer mehr bevorzugt. Siehe Ehe- bzw. Scheidungsmediation, Erbschaftsachen oder, wie in Österreich vorgeschrieben, bei nachbarschaftlichen Konflikten.

 

[frankpaush]

ich habe jetzt keine anderen Beiträge gelesen, aber in deiner Darstellung entdecke ich zwei Gegensatz

obwohl Problematiken über die letzten Jahre hinweg immer wieder angesprochen wurden

weil einfach niemand damit gerechnet hat, dass es zu so einem Fall kommen könnte.

... ein langwieriges Problem und keiner sieht die Anspruchslage bei einer der möglichen Lösungen voraus? Das wirkt ein wenig unprofessionell auf mich ...

Wir sehen absolut keinen Anspruch auf eine rückwirkende Vergütung von Leistungen, die im Rahmen der Arbeit im Rahmen unseres Bandprojektes erbracht wurden.

die Frage, nach einem Copyrightsanspruch auf die Grafiken, die wir in jedem Falle weiterhin benutzen möchten (Logo, Design unserer CD und auf Social Media etc.) und ob man uns die Nutzung, bzw. den Verkauf dieser (also den CD-Verkauf) untersagen könnte.

ein Urheber hat das Recht auf seine Produkte und deren Verwertung. Gibt es keinen Nutzungs/Überlassungsvertrag, steht das als Standard im Raum. Und: ihr sprecht zwar von "rückwirkend", schildert aber genau die zukünftige Nutzung als Absicht ...
Ich würde euch dringend raten, zu einer Vereinbarung mit dem Urheber zu kommen. Eure Karten sind eher schwach ...
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Mediationsverfahren weitaus zielführender als ein Rechtsstreit

+1

 

[HenrySalayne]

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass jemand, der Zeit und Arbeit in ein Projekt gesteckt hat, bei dem er involviert war, jetzt ein Problem damit hat, dass ihr euch mit seiner Arbeit schmückt (um das mal etwas plakativ auszudrücken). Ob da allerdings ein vierstelliger Betrag angemessen ist, kommt darauf an, wie viel Geld bei euch im Jahr rein kommt. Bei 20 Gigs und grob geschätzten 50 Euro pro Nase könnte man schon sagen, dass 1000 Euro ein akzeptabler Betrag sind (also die im in einem Jahr entgangenen Einnahmen). Wenn ihr sowieso nur für Spritgeld spielt, ist das natürlich indiskutabel. Auch sollte man die gemeinsam angeschafften Warenwerte bzw. deren aktuellen Restwert berücksichtigen. Das soll jetzt aber nicht bedeuten, dass euer Ex-Mitglied für die in entgangenen Termine bezahlt werden soll, sondern nur eine Idee sein, wie man einen für beide Seiten angemessenen Betrag finden kann.

Letztendlich solltet ihr also das Geld in die Hand nehmen (auf einer sinnvollen Berechnungsgrundlage), den Vorgang schriftlich festhalten (und dabei auch jegliche Forderung für die Zukunft ausschließen) und und habt dann eure Ruhe.

 

[DerZauberer]

ist in meinen Augen ein Mediationsverfahren weitaus zielführender als ein Rechtsstreit

Und ich halte im "normalen Hobbyband-Betrieb" beides für aufwändiger und teurer als "mein Gott, lass den Kerl ziehen und schimpfen, dann nennen wir uns halt anders und basteln fix ein neues Logo usw". Und dann Tee trinken. Klar, fair bei der Aufteilung von Vermögen sollte man sein, aber das isses dann auch.

 

[stoffl.s]

Wenn er dann Ruhe gibt ist das definitiv der beste Weg.

 

[frankpaush]

beides für aufwändiger und teurer als

... das wendet sich möglicherweise schnell gegen die Restband, denn entstehende Kosten bei einem Rechtsstreit orientieren sich ja am Streitwert, wenn der Geprellte seine Forderungen hoch ansetzt und das plausibel darstellen kann, geht das schnell ins Geld .... besser aus der Defensive raus und eine vernünftige und angemessne Lösung vorschlagen

was mir noch in den Sinn kommt: wer verwaltet die Domain (Zugangsdaten etc)? Wer ist eingetragener Domain-Eigner?
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verlassendes mitglied der band benutzung des bisher gemeinsamen eigentums (webseie, logo etc.) untersagen kann

... der Urheber, der das verlassende Mitglied ja zu sein scheint, kann das aber nach meiner Auffassung sehr wohl
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gerade mal geschaut http://www.cyregus-rechtsanwalt-unn...eg-aus-der-gesellschaft-buergerlichen-rechts/
dort:
" [...]
Die Auseinandersetzung selbst erfolgt in der Reihenfolge

– Beendigung der schwebenden Geschäfte (Abschluss neuer Geschäfte ist zulässig, wenn dies der Abwicklung dient)
– Rückgabe der durch Gesellschafter der Gesellschaft zur Nutzung überlassenen Gegenstände an die Gesellschafter
– Begleichung der Verbindlichkeiten der Gesellschaft
– Rückerstattung geleisteter Einlagen (ggf. unter Veräußerung des Gesellschaftsvermögens)
– Verteilung eines etwa bestehenden Überschusses.
[...]"
ein design ist zwar kein "Gegenstand", aber sinngemäß dürfte sich das ähnlich verhalten ... die Erstellung in Rechnung zu stellen dürfte aber ohne Nachweis eines Auftrages nicht ganz so einfach sein.

 

[Mtree]

Ich hatte mal ein Jahr Wirtschaft/Recht LK und hab mal kurz recherchiert:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/u...ei-der-aufloesung-einer-musikband_013898.html

Das trifft das Thema hier zwar nicht ganz, aber fast.

Als rechtlich korrekte Lösung sehe ich nur folgendes:
Es muss genau definiert werden, was das betreffende Bandmitglied exakt beigetragen hat. Also der "Wert" seiner Arbeit und sein "Anteil" am Gesamtprojekt muss definiert werden.
Und dann muss entschieden werden, ob das Bandmitglied eine einmalige Abfindung von euch bekommt und ihr ihm damit seine Arbeit abkauft, oder ob er fortlaufend am Gewinn beteiligt wird.
Im Prinzip hat er sowieso nur einen Anspruch, wenn Geld mit seiner Arbeit verdient wird. Anderenfalls hat er kaum eine Chance und wird sich mit Anwaltkosten wahrscheinlich nur ins eigene Fleisch schneiden, so wie ich das sehe.

Solang ihr keinen böswilligen Vertragsbruch begeht, was bei Nichtvorhandensein eines richtigen Vertrages sowieso unmöglich ist, begebt ihr euch jedenfalls nicht auf rechtliches Glatteis. Also cool bleiben.

Solltet ihr euch ohne Anwalt einigen können, macht unbedingt einen halbwegs wasserdichten Vertrag, in dem alle unterschreiben.

 

[frankpaush]

Solang ihr keinen böswilligen Vertragsbruch begeht, was bei Nichtvorhandensein eines richtigen Vertrages sowieso unmöglich ist, begebt ihr euch jedenfalls nicht auf rechtliches Glatteis. Also cool bleiben.

... das Glatteis dürfte genau dort beginnen, wo Forderungen sich als umsetzbar und berechtigt herausstellen und sie von der Restband einfach nur bestritten werden. Das ist allerdings wohl eher nicht abhängig vom Vorhandensein eines schriftlichen Vertrages.

 

[Ben zen Berg]

Ob da allerdings ein vierstelliger Betrag angemessen ist, kommt darauf an, wie viel Geld bei euch im Jahr rein kommt.

Wenn ein/e Gestalter/in ein Logo dahinrotzts, ist sie/er mit Erstellung aller Vorlagen (Druck/Screen/RGB/CMYK) immer noch ein Tag beschäftigt. Wenn verschiedene Entwürfe gemacht werden und das Logo - wie üblich - in einem längeren Entstehungsprozess zum finalen Logo entwickelt wird, ist ein/e Gestalter/in einige Tage damit beschäftigt. Das gleiche gilt für die Website, die dann erst mal nur gestaltet aber noch nicht programmiert wurde. Auch die Programmierung der Seite dauert mindestens einen Tag (unteres Niveau). Will die Band es schöner/anspruchsvoller (Gästebuch/Sound/Video) haben, dauert das auch schnell mehrere Tage.
Ein/e Grafik-Student/in bekommt in Werbeagenturen 25-30 Euro pro Stunde, ein/e ausgebildete/r Gestalter/in regions-abhängig 40-60 €. Für Webentwickler sind die Stundensätze ähnlich.
Als Minimalstaufwand für dieses Projekt sehe ich vier Studenten-Arbeitstage, das sind 800 Euro. Soll's ein bisschen aufwendiger sein und mit etwas Berufserfahrung (also Marktkenntnis) erstellt werden, wird schnell ein mittlerer vierstelliger Betrag erreicht.
Die Frage ist also nicht, wie viel Umsatz damit generiert wurde, sondern wie viel Aufwand zur Erstellung betrieben wurde.
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Solang ihr keinen böswilligen Vertragsbruch begeht, was bei Nichtvorhandensein eines richtigen Vertrages sowieso unmöglich ist, begebt ihr euch jedenfalls nicht auf rechtliches Glatteis. Also cool bleiben.

Es geht hier um Urheberrecht, du kannst Highway to Hell auch lieblich covern und hast trotzdem keine Hoheit über die Rechte.

 

[Mtree]

... das Glatteis dürfte genau dort beginnen, wo Forderungen sich als umsetzbar und berechtigt herausstellen und sie von der Restband einfach nur bestritten werden.

Ja, und deshalb:

"Es muss genau definiert werden, was das betreffende Bandmitglied exakt beigetragen hat. Also der "Wert" seiner Arbeit und sein "Anteil" am Gesamtprojekt muss definiert werden.
Und dann muss entschieden werden, ob das Bandmitglied eine einmalige Abfindung von euch bekommt und ihr ihm damit seine Arbeit abkauft, oder ob er fortlaufend am Gewinn beteiligt wird."

Alles andere ist doch kompletter Mumpitz. Das Bandmitglied könnte seine Arbeit natürlich auch "mitnehmen", aber davon hat am Ende keiner was.

Und ein Vertrag mit Unterschrift aller Beteiligten kann den Ausstieg des Bandmitglieds rechtskräftig regeln, sodass die Sache komplett vom Tisch ist. Ist nur die Frage, ob man den Vertrag eigenmächtig zu stande kriegt.

Ich kenne die Problematik auch mehrfach aus der Praxis. Erst kürzlich bin ich aus einem Projekt ausgestiegen und habe kurz vor dem Ausstieg notdürftig (weil es nicht mehr anders für mich tragbar war) selbst einen Vertrag aufgesetzt. Dumm nur, wenn der dann trotz Unterschrift gezielt gebrochen wird. Ein Anwalt hätte sich für mich nicht gelohnt.
Wie gesagt, das ist die Realität und solang die Sache nicht voll-professionell mit entsprechenden Geldbeträgen läuft, ist vieles einfach nicht der Rede wert.

 

[stoffl.s]

Ich glaub, wir sollten hier mal wirklich versuchen die Kirche im Dorf zu lassen. Höchstwahrscheinlich geht es vor allem um ein gekränktes Ego - wir kennen ja nur die Darstellung einer Seite, vielleicht ist das gefeuerte Bandmitglied ja der Meinung tatsächlich viel für die Band getan zu haben und fühlt sich da missverstanden und nicht anerkannt.
Die Forderung nach Geld wäre demnach quasi aus seiner Sicht eine Entschädigung für das - aus seiner Sicht - erlittene Unrecht. Wie heißt es so schön: durch's reden kommen die Leute zusammen, darum sollte unbedingt das Gespräch gesucht werden, am besten mit einem neutralen Gesprächsleiter, der von beiden Seiten akzeptiert wird. Es muss ja kein aufwändiges Mediationsverfahren sein.

 

[Mtree]

Höchstwahrscheinlich geht es vor allem um ein gekränktes Ego

So sehe ich das auch.

 

[frankpaush]

Ja, und deshalb:

du bleibst also dabei, ohne schriftlichen Vertrag keine Möglichkeit eines böswilligen Vertragsbruches??

 

[Ben zen Berg]

Höchstwahrscheinlich geht es vor allem um ein gekränktes Ego

Wer weiß... wir kennen von der Geschichte doch nur die Version vom TE, und der hat sich seit der Eröffnung nicht mehr gemeldet. Vielleicht war Du-weißt-schon-wer nur aufgrund seines gestalterischen Könnens so lange Band-Mitglied, nachdem alles fertig war, wurde es geschasst.

 

[Mtree]

du bleibst also dabei, ohne schriftlichen Vertrag keine Möglichkeit eines böswilligen Vertragsbruches??

Schwierig, ja. Ein mündlicher Vertrag kann im Nachhinein von einer Seite abgestritten werden. Generell gehts erstmal darum, dass man nicht mit geltendem Recht in Konflikt kommt. Eben z.B. dem Urheberrecht, wie du schon sagst. Wenn sich beide Parteien einigen können und das schrifltlich festhalten, gäbe es keine Probleme mehr, wie ich schon sagte.

Sollte sich die verbliebene Band wirklich so ausnützerisch gegenüber dem rausgeschmissenen Bandmitglied verhalten / verhalten haben, hätte letzteres natürlich schon etwas in der Hand. Die Frage bleibt dann allerdings immer noch, ob es sich lohnt dafür rechtliche Schritte einzuleiten. Solang es dabei nicht um nennenswerte Geldbeträge geht, lohnt sich der Weg über einen Anwalt eben einfach nicht und kostet nicht nur Geld, sondern auch unnötig Zeit und Nerven.

 

[CampFire Hero]

wir kennen von der Geschichte doch nur die Version vom TE

Das ist immer der Haken, bei solchen Anfragen in Foren. Man kennt nur die Darstellung einer Seite. Die kann man glauben oder auch nicht. Die Sichtweisen der Kontrahenten abzuwägen und gegebenenfalls ein Urteil darüber zu fällen, ist eigentlich die Sache eines Richters.

 

[x-Riff]

Ich denke auch, unsererseits ist genug getan.
Alle wesentlichen Aspekte sind aufgetaucht, verschiedene Sichtweisen, unterschiedliche Möglichkeiten, weiter zu verfahren und mögliche Fallstricke, einige Vor- und Nachteile wurden benannt.

Mehr ist nach Stand der vorliegenden Informationen und der notwendig subjektiven Sichtweise des TE aus meiner Sicht nicht möglich.

Jedenfalls warte ich jetzt einen weiteren post des TE ab.
Natürlich interessiert mich schon, wie es weitergegangen ist. Aber es wäre auch nicht der erste thread, in dem der TE nach ein oder zwei posts nicht wieder aufgetaucht ist.

x-Riff

 

[stoffl.s]

Seh ich auch so. Wir haben jetzt viele Aspekte beleuchtet und aufgezeigt. Jetzt wäre es interessant (und vielleicht auch lehrreich) zu erfahren wie es weiterging.

 

[HenrySalayne]

Ein/e Grafik-Student/in bekommt in Werbeagenturen 25-30 Euro pro Stunde, ein/e ausgebildete/r Gestalter/in regions-abhängig 40-60 €. Für Webentwickler sind die Stundensätze ähnlich.
Als Minimalstaufwand für dieses Projekt sehe ich vier Studenten-Arbeitstage, das sind 800 Euro. Soll's ein bisschen aufwendiger sein und mit etwas Berufserfahrung (also Marktkenntnis) erstellt werden, wird schnell ein mittlerer vierstelliger Betrag erreicht.
Die Frage ist also nicht, wie viel Umsatz damit generiert wurde, sondern wie viel Aufwand zur Erstellung betrieben wurde.

Nach der gleichen Logik könnte man auch auf die Idee kommen, sich jede Bandprobe, die man erschienen ist, bezahlen zu lassen, weil ja ein beauftragter Musiker für die gleiche Arbeit pro Tag den Betrag X als Gage genommen hätte. Auch nur ansatzweise so zu rechnen, ergibt keinen Sinn. Es geht nicht darum, was die gleiche Leistung auf dem freien Markt gekostet hätte - die Leistung wurde bereits freiwillig vom Ex-Mitglied erbracht - es geht darum, was eine faire Vergütung der Weiternutzung dieser Leistungen durch die Band ist.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Weiternutzung nicht kostenlos zu erfolgen hat - selbst bei reinen Hobbybands ohne (größere) Einnahmen. Nichtsdestotrotz ist die Höhe dieser Vergütung und eben auch der Wert für die Band, wenn man das für beide Seiten fair bemessen will, an die erwirtschafteten Einnahmen gekoppelt. Und genau da sollte man argumentativ auch ansetzen, wenn man mit dem Ex-Mitglied darüber verhandelt.
Das muss nicht zum Erfolg führen - ein emotionaler oder sogar rechtlicher Streit ist aber in allen Fällen weniger zielführend.

 

[frankpaush]

Solang es dabei nicht um nennenswerte Geldbeträge geht, lohnt sich der Weg über einen Anwalt eben einfach nicht und kostet nicht nur Geld, sondern auch unnötig Zeit und Nerven.

.. naja, wenn das ausgeschiedene Mitglied arbeitslos sein sollte oder geringes Einkommen hat, geht der zum Anwalt, besorgt sich einen Beratungsschein (oder andersherum, je nach Anwalt) und klagt unter Zuhilfenahme von Prozesskostenhilfe (und hat dann gleich eine prima "gratis Vorschau" für seine Erfolgsaussichten in der Hand) Solche Kandidaten sind als Gegner so gefährlich, wie welche mit guter Rechtsschutzversicherung, da sich ihr persönliches Risiko lediglich darauf beschränkt, das Eingeklagte nicht zu bekommen ... Seine Nerven dürften ihn eh nicht besonders kümmern bzw eh schon angespannt sein, da hilft es durchaus schon, wenn man sich juristisches Recht verschafft und auch die Aussicht darauf ist eher beruhigend.

Solche Auseinandersetzungen zu vermeiden ist selbstverständlich immer vorteilhafter, das sehe ich auch so. Gerichte sind (nur) dazu da, gescheiterte Kommunikation zu "heilen", im übertragenen Sinne.