Skalensymbole

cmr
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Hallo miteinander,

ich möchte mir in die Noten eines Stücks aufschreiben, welche Skalen an bestimmten Stellen gespielt werden. Also wie Akkordsymbole, nur eben für Skalen. Kennt jemand eine praktische Schreibweise dafür?

Akkordsymbole reichen für diesen Zweck leider nicht, da es oft mehrere passende Skalen gibt: Zu Cm7 passt Dorisch, Phrygisch oder Äolisch. Zu Cm maj7 passt harmonisch oder melodisch Moll. Man könnte auch jeweils den Namen der Skala hinschreiben, aber diese Namen sind oft etwas lang. Also bräuchte man Abkürzungen.
 
Eigenschaft
 
hi,
MM und HM für melodisch/harmonisch Moll.
HM5 für "harmonisch Moll V.Stufe", etc.

Für die gewöhnlichen Modi gibt es das meines Wissens nicht, du kannst also frei was erfinden :)

Vorschlag: einfach abkürzen, C dor. oder phryg.

Alternativ die entscheidenden Töne wie bei Akkordsymbolen hinschreiben, also Cm6 für dor. oder Cm b9 für phryg. - da wär nur das Problem der Verwechslungsgefahr mit Akkorden, 2. es sieht ein bisschen beknackt aus und 3. wirklich kürzer als die Skalenabkürzung ist es auch nicht.

Abschließend kann ich mir nicht verkneifen, dass ich die Skalenbetrachtung "welche Skalen an bestimmten Stellen gespielt werden" nicht gutheiße. Meiner Meinung nach kommt da keine gute Musik bei raus. Du brauchst Bezug zu den Akkorden. Eine Melodie vom Thema (wie bei Jazzstandards) hilft dagegen sehr. Skalen sind uninteressant...
 
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Akkorde sind doch Skalen und umgekehrt...
wenn man einen Akkord mit allen möglichen Optionstönen aufschreibt, hat man alle Skalentöne der betreffenden Skala.
 
Wie gesagt geht es mir um bereits ausnotierte Musik, nicht um Improvisation.

Wenn man Akkordsymbole mit allen Optionstönen aufschreibt, wie würde das dann z.B. für melodisch Moll aussehen? Cmmaj713 oder Cm6maj7? Wenn man hier 6 statt 13 verwendet, warum dann nicht auch 2 statt 9 und 4 statt 11?

Für harmonisch Moll müsste ja eigentlich Cmmaj7 ausreichen, wenn bei einem Moll-Akkord erstmal von der ganzen (natürlichen) Moll-Skala ausgegangen wird. Ich bin mir nicht sicher, ob man immer von der ganzen Skala oder nur von den Akkordtönen ausgehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
bin kein studierter Musiker sondern Quereinsteiger, der sich inzwischen aber doch umfangreich mit Jazz-Harmonielehre beschäftigt. Das eine oder andere sehe ich vermutlich lockerer als jemand mit Musikstudium. Trotzdem mal meine Erklärung:

ob bereits ausnotiert oder spontan erfunden als Improvisation ist egal, es gelten die gleichen Regeln.

Wenn ich z.B. C-melodisch Moll anschaue (im Jazz nur aufwärts): (<-- :D wetten, dass da gemosert wird?)

Der Cmmaj7 Vierklang, der Tonika-Akkord dieser Tonart, ist bekanntlich : C-Eb-G-H

Die restlichen dazwischen liegenden Töne der Melodisch Moll Skala sind die Optionstöne (9, 11, 13) zu dem Akkord : D, F und A

Insgesamt also: C-D-Eb-F-G-A-H-C

Optionstöne bei einem Akkord sind mögliche Zusatztöne und bedeuten, du musst sie nicht immer alle spielen. Aber Du kannst, wenn du möchtest oder wenn sie in der Melodie eine wichtige Rolle spielen. Aber Vorsicht, zu viele Töne "auf einem Fleck" klingen nicht mehr gut! Je tiefer Du dann spielst, desto schlechter.

Komplett benannt mit allen Optionstönen wäre das dann am kürzesten ausgedrückt: Cmmaj13. Aber da gibt es in der Praxis ja die verschiedensten Varianten und Untermengen zu lesen

Wenn du 13 statt 6 schreibst, bedeutet das gemäß der Regeln der Akkord-Symbol-Schrift, dass bei maj13 die Töne maj7, 9, und eigentlich auch 11 ebenfalls dabei sind, auch wenn sie nicht im Akkord-Namen geschrieben werden. Die Reihenfolge ist übrigens egal. Du kannst ja bei einem Cmmaj13 nicht einfach alle Töne der Melodisch Moll-Skala nebeneinander spielen. Weitergehende Regeln bzgl. Zusammenhang Akkord-Name mit Reihenfolge der Töne halte ich für Schwachsinn, da sich sowieso niemand daran hält. Lass dich von sowas nicht verwirren, vergiss es einfach schnell wieder (das kann sich sowieso niemand dauerhaft merken). Die 11 wird übrigens meist sowieso nicht gespielt, da das dann meist doch "too much" ist und nicht mehr gut klingt.

Wenn Du aber Cm6maj7 schreibst, sind das die Töne: C-Eb-G-A-H, also ohne die Töne 9 und 11 (D und F), die bei einem Cmmaj13 auch ungenannt mit dabei wären.
Bei 2 statt 9 und 4 statt 11 ist das dann analog zu 6 statt 13 zu verstehen.
Man sagt aber auch nicht C4-Akkord, sondern Cadd4 (oder Cadd11). Bei einem Csus4 ist das E dann nicht dabei wie beim Cadd4.

Die Tonika-Akkorde sind bei C-Melodisch Moll und C-Harmonisch Moll in beiden Fällen Cmmaj7

Die Töne C-Eb-G-H solltest Du also bei einem Cmmaj7-Akkord in jedem Fall spielen. Weitere Töne sind optional. Die werden bei Noten oft auch nicht genannt.
Die Optionstöne für die Tonika-Akkorde beider Tonarten unterscheiden sich nur in einem Ton: bei C-Harmonisch Moll die b13 (As) anstelle der 13 (A) bei C-Melodisch Moll.

Jetzt sollte eigentlich alles klar sein. Wenn nicht, frage weiter.
 
Grund: Vollzitat entfernt
Zuletzt bearbeitet:
Das ist alles schön und gut, solange Harmoniesymbole da sind und dazu eine Solostimme entwickelt werden soll. Bei mir ist es aber andersrum: Ich habe nur eine Solostimme ohne irgendwelche Begleitung und möchte diese mit Symbolen beschreiben. Einerseits um den Harmonieverlauf zu verstehen und andererseits um auf der Gitarre in den richtigen Fingersatz zu schalten.

Ich habe mir jetzt mal die Harmoniesymbole zu den Skalen rausgesucht, nach folgender Vorgehensweise: Zuerst habe ich anhand der 3 unterschieden, ob es eine Dur- oder Moll-Skala ist. Bei Moll bekommt das Symbol ein m. Dann habe ich geschaut, ob die 7 von der einfachen Dur- bzw. Moll-Skala abweicht. Falls ja, dann bekommt das Symbol bei einer kleinen 7 bei Dur eine 7, bei einer großen 7 bei Moll ein j7 (Abkürzung für maj7) und bei einer verminderten 7 ein o7. Danach habe ich alle weiteren Töne aufgelistet, die von der einfachen Dur- bzw. Moll-Skala abweichen. Statt 9, 11, 13 habe ich 2, 4, 6 verwendet, da es ja nicht als Akkord gespielt werden soll. Mit der Anordnung der 6 bin ich mir noch nicht ganz sicher.

1 Ionisch (Dur, NM3) = (nichts)
2 Dorisch = m6
3 Phrygisch = mb2
4 Lydisch = #4
5 Mixolydisch = 7
6 Äolisch (Natürlich Moll) = m
7 Lokrisch = mb2b5
HM1 Harmonisch Moll, Äolisch j7 = mj7
HM2 Lokrisch j6 = m6b2b5
HM3 Ionisch #5 = #5
HM4 Dorisch #4, Zig. Moll = m6#4
HM5 Phrygisch Dominant, Phr. j3 = 7b2b6
HM6 Lydisch #2 = #2#4
HM7 Verminderte Skala, Mixo. #1 = o7b2b4b6
MM1 Mel. Moll, Dor. j7, Ion. b3 = m6j7
MM2 Phrygisch j6, Dor. b2 = m6b2
MM3 Lydisch #5 = #4#5
MM4 Mixol. #4, Lydisch b7 = 7#4
MM5 Äolisch j3, Mixol. b6 = 7b6
MM6 Lokrisch j2, Äolisch b5 = mb5
MM7 Alteriert, Ionisch #1 = 7b2#2#4b5b6, Super Lokrisch b4 = mb2b4b5

Sieht das sinnvoll aus?
 
Hier mal ein Beispiel aus dem guten alten Realbook: Contemplation von McCoy Tyner.
upload_2017-12-29_2-4-14.png


Ich würde ansonsten folgende Symbole verwenden:

ionisch: C6 oder Cmaj7
dorisch: Cm7 (dor.)
phrygisch: Cm7 (phryg.)
lydisch: Cmaj7(#11)
mixolydisch: C7
aeolisch: Cm7 (aeol.)
lokrisch: Cm7(b5)
alteriert: C7alt oder C7(b9 #11 b13)
HM5: C7(b9 b13)
lokrisch#2: Cm9(b5)
HTGT: C7(b9 13) oder C13(b9), oder, je nach harmonischer Umgebung: Co7
mixo#11: C7(#11)
HM4 (misheberak): Cm (misheb.)

Für andere HM- oder MM-Derivate würde ich ganz pragmatisch das schreiben, was ich am schnellsten lesen kann:
Z.B. HM2: Cm7(b5) (= Bbm HM) oder (= F HM5)

etc.

Aber wenn ich eine notierte Solo-Stimme hätte, würde ich persönlich den ganzen Kram weglassen und nur die grundlegenden Harmonien dazuschreiben. Die Tensions stehen ja dann in den Noten, die würde ich dann nicht nochmal extra beziffern.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Das ist alles schön und gut, solange Harmoniesymbole da sind und dazu eine Solostimme entwickelt werden soll. Bei mir ist es aber andersrum: Ich habe nur eine Solostimme ohne irgendwelche Begleitung und möchte diese mit Symbolen beschreiben. Einerseits um den Harmonieverlauf zu verstehen und andererseits um auf der Gitarre in den richtigen Fingersatz zu schalten.

also Akkorde finden zu einer existierenden Melodie nennt man Harmonisierung. Im Axel Kemper-Moll, Jazz & Pop-Harmonielehre, gibt es dazu ein längeres Kapitel. Da könntest Du mal reinschauen. Die Grenzen zwischen Harmonisierung und Reharmonisierung sind dabei fließend.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Aber wenn ich eine notierte Solo-Stimme hätte, würde ich persönlich den ganzen Kram weglassen und nur die grundlegenden Harmonien dazuschreiben. Die Tensions stehen ja dann in den Noten, die würde ich dann nicht nochmal extra beziffern.
Also ich freue mich immer, wenn ich die Akkord-Namen möglichst vollständig über der Melodie stehen habe. Im Bedarfsfall ergänze ich sie dort mit / ohne Reharmonisierung. Wenn ich zusätzlich die Skalen dort notiere, nehme ich dafür andere Farbe. Dann bleibt es schön übersichtlich.
 
Wie gesagt geht es mir um bereits ausnotierte Musik, nicht um Improvisation.

Irgendwie wäre es einfacher, wenn du das Stück, über das du hier redest, mal als pdf einstellen würdest.
Wenn deine Melodie z.B. nur aus einer Skala stammen würde, bräuchte man ja nicht so komplizierte Akkordsymbole zu verwenden (die übrigens nicht dazu da sind, um Skalen zu definieren, sondern natürlich anzeigen sollen, welche Akkordtöne man spielen soll)

Wenn ich z.B. C-melodisch Moll anschaue (im Jazz nur aufwärts): (<-- :D wetten, dass da gemosert wird?)

Natürlich wird da gemeckert, weil es nämlich Quatsch ist. :)

Verbote sind im Jazz sowieso schonmal Quatsch und alle Skalen dieser Welt dürfen sowohl in der Barock-, als auch in der klassischen und romantischen Musik und vor allem im Jazz abwärts gespielt werden.

Was willst du denn sonst spielen, wenn du einen Cm maj7 Akkord in der linken Hand spielst und eine Skala abwärts spielen möchtest?
 
Ich habe nur eine Solostimme ohne irgendwelche Begleitung und möchte diese mit Symbolen beschreiben.
Akkordsymbole sind oft nicht gerade eindeutig, so bevorzugt z.B. Jamey Aebersold eine sehr knappe Auszeichnung.
McCoys Vorschlag ist da (natürlich) sehr hilfreich.

Ein Vergleich einiger Stile (Ausschnitt):
Jamey Aebersold
akkordaebers.jpg
Quelle: Aebersold Scale Syllabus

Peter Herbolzheimer
akkordherb.jpg
Quelle: Stefan Schwalgin, Finale 2009

Sammy Nestico
akkordnest.jpg
Quelle: Stefan Schwalgin, Finale 2009

Real Book
akkordrealbook.jpg
Quelle: Stefan Schwalgin, Finale 2009
 
Ist doch alles sehr eindeutig. Also die Beschreibung der zu verwendenden Töne in einem Akkord (ist nur oft umständlich zu lesen, wenn die Akkorde komplexer werden)

Oder meinst du die dazu verwendeten Skalen?
Die werden aber auch nicht vorgeschrieben.
Da darf jeder spielen, was er will.
 
Natürlich wird da gemeckert, weil es nämlich Quatsch ist. :)

Verbote sind im Jazz sowieso schonmal Quatsch und alle Skalen dieser Welt dürfen sowohl in der Barock-, als auch in der klassischen und romantischen Musik und vor allem im Jazz abwärts gespielt werden.
So habe ich es ja auch nicht gemeint. Seltsamerweise bekomme ich immer auf die Ohren :tomatoes:, wenn ich vermeintliche Binsenweisheiten aus der Literatur oder aus dem Web übernehme. Aber war vielleicht auch ein wenig unpräzise ausgedrückt an der Stelle...

z.B. Zitat aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Melodisch_Moll_aufwärts
"Melodisch Moll aufwärts (kurz MMA) bezeichnet eine vor allem im Jazz verwendete Tonleiter, die der Aufwärts-Variante der in der Klassik verwendeten Melodischen Molltonleiter entspricht. "

Natürlich darf man die dann auch abwärts spielen. Ist doch klar.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da darf jeder spielen, was er will.

im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung, versteht sich!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das ist alles schön und gut, solange Harmoniesymbole da sind und dazu eine Solostimme entwickelt werden soll. Bei mir ist es aber andersrum: Ich habe nur eine Solostimme ohne irgendwelche Begleitung und möchte diese mit Symbolen beschreiben.

Auch im bekannten Buch "Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre" gibt es ein Kapitel "Harmonisation und Reharmonisation" auf einer der Begleit-CDs, nämlich pdf-H.pdf auf CD2.
 
Zuletzt bearbeitet:
Akkordsymbole sind oft nicht gerade eindeutig, so bevorzugt z.B. Jamey Aebersold eine sehr knappe Auszeichnung.
McCoys Vorschlag ist da (natürlich) sehr hilfreich.

Ein Vergleich einiger Stile (Ausschnitt):...

Natürlich habe ich für mich schon eine umfassendere Übersicht gemacht, wie sehr viele vermutlich, rücke ich aber nicht raus ;)

Die Dame stapelt glaube ich auch ein wenig tief oder wir haben sie unterschätzt, die ist ja richtig professionelle Musikerin...
mal sehen, was bei dem Thread noch kommt, wird sicher interessant... :popcorn2:
Violine spielen auf der Gitarre, suuupiiii....bei Klassik blende ich mich selber aber aus...Ihr solltet mir da dankbar sein...
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendwie wäre es einfacher, wenn du das Stück, über das du hier redest, mal als pdf einstellen würdest.

Der aktuelle Anlass ist das Präludium der Partita 3 für Violine solo von J. S. Bach.
http://imslp.org/wiki/Violin_Partita_No.3_in_E_major,_BWV_1006_(Bach,_Johann_Sebastian)
Ab Takt 82 werden die Harmonien bzw. Skalen etwas interessanter.

Ich habe nicht vor, da irgendwie Akkorde dazu zu spielen. Der Reiz an dem Stück ist ja gerade, dass es ohne Begleitung geht.
 
Hast du gesehen dass es bei imslp auch eine Version mit Klavierbegleitung zu kriegen ist.
 
Ist doch alles sehr eindeutig.
Das ist immer eine Frage der Perspektive.
Deine Sicht schätze ich anhand der Beiträge im Board als die ist die eines Musikers mit vermutlich reichlich Interesse und Erfahrung mit Jazztheorie.

Die Frage kam aber von jemand ohne (umfassende) Erfahrung in Akkordsymbolschrift.
Ich kenne einige (Amateur-)Musiker, die ins Grübeln geraten, wenn im Arrangement eine Tension b9 und im nächsten 9- steht oder wenn ein alterierter Akkord mal z.B. als X7(#5 #9), woanders als X7(b13) (Emily Remler) oder als X7+9 (Jamey Aebersold) beschrieben wird.

Bei den Skalen "darf jeder spielen, was er will" - naja.
Falsch spielen klingt letzlich nur schwach bis schlimmstenfalls grausam, ist aber nicht strafbar. :)
Ich finde dennoch gut, wenn benutzte Skalen eine überzeugende Wahl hinsichtlich der unterlegten Harmonien sind.

Gruß Claus
 
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Vielen Dank für die Blumen.
Es gibt prinzipiell 2 Arten der Notation im Jazz.
Bei der einen schreibt man im Grunde nur die einfachsten Akkordsymbole, die das Minimum darstellen, was man braucht, um den harmonischen Zusammenhang zu verstehen.

Wenn dann da Dm G7 C steht und am besten noch das Thema, dann weiß man als Musiker, was man zu tun hat. (Er denkt dann mindestens schonmal an Dm7 G7 Cmaj7)

Taucht beim G7 im Thema z.b. der Ton es auf spielt man automatisch einen G7b13, den man dann nach belieben mit anderen Tensions auffüllen kann oder auch nicht.


Bei der anderen Methode geht es darum, so präzise wie möglich die gewünschten Tensions (=Zusatztöne) darzustellen.
Aebersold gehörte eindeutig zur Kategorie 1 und die anderen zur Kategorie 2. Und dort ist doch auch sehr eindeutig zu sehen, was gespielt werden muss.


Nur mal als Beispiel: Ein G7 9 13 #11 muss die Töne h und f enthalten (Terz und Sept = die Elementartöne der Dominante G7) und die Töne a, e und cis (9, 13 und #11).
Der Grundton KANN, muss aber nicht gespielt werden.

Der Pianist oder Gitarrist muss also diese Töne spielen, kann aber selber entscheiden, wie er sie aufbaut. Das sind die sogenannten Voicings. Die einfachste Methode für den Einsteiger ist, immer die Terz und Septime unten und die Tensions oben. Klingt meistens. Es gibt aber auch viele andere Möglichkeiten, die man allmählich kennen lernt. (in unserem Beispiel: unten h e , oben e a cis)

Letztlich geht es natürlich auch darum die verschiedenen Akkorde miteinander zu verbinden, was wieder zu bestimmten Voicings führt, die nacheinander gut klingen.
 
Hast du gesehen dass es bei imslp auch eine Version mit Klavierbegleitung zu kriegen ist.

ich habe mal noch bei Musicaneo geschaut, da gibt es auch diverse Bearbeitungen, mit Klavier oder ohne, gratis oder fast umsonst.
Welche Teile daraus oder vollständig ist jeweils zu prüfen:

z.B. Violine + Klavier, gratis: https://www.musicaneo.com/de/sheetm...fur_violine_nr_3_in_e-dur_bwv_1006.html#43834

oder: Violine + Klavier, gratis: https://www.musicaneo.com/de/sheetm...fur_violine_nr_3_in_e-dur_bwv_1006.html#37614

oder: Violine + Klavier, $1,45: https://www.musicaneo.com/de/sheetm...fur_violine_nr_3_in_e-dur_bwv_1006.html#43948

Die Klavier-Parts sind doch sicher gut geeignet, um Akkorde leichter zu finden...

oder! : Gitarre, Gavotte-Teil, $2,99 : https://www.musicaneo.com/de/sheetm...ur_violine_nr_3_in_e-dur_bwv_1006.html#270485

oder! : Gitarre, Gavotte-Teil, $2,99 : https://www.musicaneo.com/de/sheetm...ur_violine_nr_3_in_e-dur_bwv_1006.html#142582

oder! : für Gitarre, Gavotte-Teil, Noten + Tabs, in D-Dur, aber transponierbar (leider nicht in E-Dur), mit Akkordbezeichnungen, $2,99 :
https://www.musicaneo.com/de/sheetm...ur_violine_nr_3_in_e-dur_bwv_1006.html#146659

oder! : für Gitarre, Preludium-Teil, Tabs, gratis als pdf-Datei: https://guitarlessons365.com/scores/march2010/BachPreludeInE.pdf

unter http://m.free-scores.com/index_uk.php gibt es auch etliche Teile daraus für Gitarre gratis als pdf...

oder ! : komplette Analyse des Gavotte en Rondeau-Teils, für Gitarre, teilweise Gratis, mit Akkordbezeichnungen und allem Tralala für knapp $3,00
http://www.johnhallguitar.com/blog/gavotte_en_rondeau_by_j.s._bach_bwv_1006a___an_analysis/

GavotteEnRondeau.jpg


da gibt es doch so Einiges im Web...:hat:
aber das Preludium ist sicher nur ein bestimmter Teil des Ganzen, nicht? Ich glaube der Anfangsteil...

sowas vielleicht ? Gibt es mit Interpretation: https://www.premierguitar.com/articles/Acoustic_Adventures_Classical_DADGAD_Bach_Edition
damit sollte doch klar sein, wie man das auf der Gitarre spielt, oder?

StreamImage.aspx
 
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