Sextakkord vs. erste Umkehrung

[drowo]

Liebe Community,

ich bin bezüglich Sextakkorden immer noch unsicher, ob ich die richtig benenne. Der Sextakkord ist ja einerseits ein Akkord bei dem die Sexte die Quinte ersetzt, andererseits aber auch die erste Umkehrung von einem "völlig anderen" Akkord. Beispiel:

Die Töne C-E-G ergeben den C-Dur Akkord
Die Töne C-E-A ergeben den Am Akkord in der ersten Umkehrung
Die Töne C-E-A ergeben auch den C6 Akkord (?)

Meine Frage konkret:
Wann ist das ein C6 Akkord und wann ein Am in der ersten Umkehrung?
Hängt es eventuell vom Basston (den ich z.B. in der linken Hand am Klavier spiele) ab?
A im Bass => Am
C im Bass => C6

Oder liege ich mit allem daneben und es ist ganz anders?

Danke und viele Grüße,

Robert

 

[Fiedl]

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das abhängig von der Tonart des Stücks!?




Lass das aber gern noch von jemandem bestätigen

 

[turko]

Man sollte eingangs vielleicht klären, ob Du die Benennung n u r eines Klavierakkordes meinst, oder die harmonische Deutung des Geschehens eines ganzen Orchesters/einer ganzen Band an einer bestimmten Stelle.

Die Akkorde C6 und Am sind ja so verwandt, wie zwei Akkorde nur verwandt sein können. Sie sind gegeneinander in vielen Fällen sogar austauschbar.

Spricht man von Klavierakkorden, ist wohl tatsächlich der Basston in der linken Hand entscheidend, außer, die ganze untersuchte Passage legt etwas anderes nahe. Das ist dann nur von Fall zu Fall zu entscheiden.

Meint man den gesamten Orchester/Band-Kontext, ist der Grundton der Harmonie an der untersuchten Stelle entscheidend. Ob der von der linken Hand des Klaviers, von einem Bass, einem Cello oder einer Posaune gespielt wird, ist sekundär.

LG
Thomas

 

[drowo]

harmonische Deutung des Geschehens eines ganzen Orchesters/einer ganzen Band an einer bestimmten Stelle

Ja ich meine das harmonische Geschehen eines Orchesters / einer Band beliebiger Größe.

Die Akkorde C6 und Am sind ja so verwandt, wie zwei Akkorde nur verwandt sein können.

OK, dann bin doch nicht so begriffsstuzig. Wenn ich den C6 nur als Dreiklang auf dem Piano spiele, dann ... wie soll ich sagen ... existiert er für mich gar nicht als eigenständiger Akkord, mein Ohr nimmt einen Am wahr.
Setze ich dagegen die Bassgitarre auf das C dann ist der C6 sehr deutlich.

Danke Thomas, dass hat mir geholfen. Eine Frage noch: wären dann die Akkordsymbole C6 und Am/C praktisch austauschbar?

abhängig von der Tonart des Stücks!?

Wie meinst du das?

LG Robert

 

[Claus]

Der Begriff Sextakkord hat unterschiedliche Bedeutungen.
Die ursprüngliche ist die der ersten Umkehrung des Dreiklangs.
C E G (Grundstellung), E G C (Sextakkord), G C E (Quartsextakkord)
Dann bezeichnet der Sextakkord auch die Form "sixte ajoutée" der Subdominante, Beispiel in C Dur: F D A C

Wenn Du von C6 schreibst, dann nehme ich an, dir geht es um die Verwendung in Folk/Rock/Pop/Jazz.
Die Grundform von C6 ist dann C E G A.

Akkorde stehen im Stück in einer Akkordfolge, daraus erschließt sich normalerweise der Zusammenhang.
C Dur Hauptkadenz: C F G C
A Moll Hauptkadenz: Am Dm E (oder E7) Am, als Jazzkadenz (IIm7 V7 Im): Dm7b5 E7b9 Am6/9
In der Popularmusik kann eine nicht alterierte Quine im Voicing (konkreter Aufbau eines Akkordes) fehlen.

Gruß Claus

 

[drowo]

C6 ... in Folk/Rock/Pop/Jazz.
Die Grundform von C6 ist dann C E G A.

Ah ... jetzt geht es wieder los. Der Begriff Sextakkord ist als doch mehrdeutig?
Genau das hat mich zum Stolpern gebracht.

Oder anders gefragt: ist ein C Sextakkord ungleich einem C6?

 

[Claus]

Der Begriff Sextakkord ist als doch mehrdeutig?

Ja, aber dir geht es ja nicht um klassische Harmonielehre.
Im Beitrag oben sind die Möglichkeiten erwähnt.

Kein Akkord steht für sich allein, daher sollte man am besten immer den musikalischen Zusammenhang darstellen, der eine Frage auslöst.
Dann lässt sich konkreter erklären und diskutieren.

Gruß Claus

 

[drowo]

Ja, aber dir geht es ja nicht um klassiche Harmonielehre

Sicher? Ich glaube meine Verwirrung kommt genau daher, dass ich bisher versuche das ganz ohne Mehrdeutigkeit zu klären.

Aber wenn C6 = C-E-G-A dann ist doch wieder die Unterscheidung zum Am in der ersten Umkehrung da.
Danke für die Erklärungen!
Nur wie passt das mit der Regel "die 6 ersetzt die 5" zusammen? Sorry, ich stelle blöde Fragen ....

LG Robert

 

[Claus]

"Eine 6 ersetzt die 5... wenn keine anderen Angaben gemacht werden" gehört zum Wikipedia-Beitrag über den Generalbass.
https://de.wikipedia.org/wiki/Generalbass#Anweisungen...Continuospiel
Geht es dir denn um Barockmusik?

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

... ganz ohne Mehrdeutigkeit zu klären.

Geht nicht. Lass alle Hoffnung fahren ...

Letztendlich geht es ja bei diesen Benennungen immer um Benutzbarkeit im Alltag und da ist Konvention wichtig und nicht unbedingt Eindeutigkeit. Verschiedene Spieler/Stile etc. nutzen verschiedene Konventionen. Finde ich auch gar nicht so schlimm.

C6 = C-E-G-A

Das nennt sich dann "sixte ajutée" in der klassischen Lehre. Weil eben die Sexte hinzukommt.
Der Bedarf an Umkehrungen war damals größer als die Nachfrage nach hinzugefügten Sexten, soweit ich sehen kann.

Der Jazzer versteht C6 dagegen typischerweise als "ajutée", weil es dort oft vorkommt und diese Schreibweise kurz und passend ist. Umkehrungen werden dort anders notiert.

Nach meiner Erfahrung einfach eine Sache der Häufigkeit. Und die Schreibweisen wollen so kontrahiert wie möglich sein.

Ohne die Quint wird es zur Umkehrung. Du hast ja selbst auch schon herausgefunden, daß das für Dich von der Wahrnehmung her (oft) so paßt. Mir geht es ebenso.
Und andersherum formuliert: Will ich eine Umkehrung notieren (beim Generalbass) heißt das dann, die Quinte wegzulassen (eigentlich eher: sie gar nicht erst zu denken).

 

[turko]

Danke Thomas, dass hat mir geholfen. Eine Frage noch: wären dann die Akkordsymbole C6 und Am/C praktisch austauschbar?

In der Praxis schon, theoretisch aber nicht. Denn entweder hat ein Akkord den Grundton A, oder er hat den Grundton C. Das sollte schon eindeutig defiiniert sein.


Thomas

 

[lil]

wären dann die Akkordsymbole C6 und Am/C praktisch austauschbar?

Ich schreibe C6, wenn es mir um den harmonischen Zusammenhang geht und Am/C, wenn ich wissen will, was ich zu greifen habe. Aber ich spiele auch nicht Klavier sondern Akkordeon und dort gibt es (in der Standardausführung) halt nur die fest "verdrahteten" Akkorde Dur, Moll, Septim und vermindert. Und wenn ich etwas anderes will, muss ich tricksen. Z.B. den C6, indem ich zum Am das C im Bass dazunehme.

 

[Claus]

Das nennt sich dann "sixte ajutée" in der klassischen Lehre. Weil eben die Sexte hinzukommt.

Technisch gesehen, ja, aber funktional doch als Subdominante, mit einem C sixte ajoutée wären wir also in G Dur.
Dagegen ist der C6 in der Popularmusik zweifellos als Tonika verwendbar, wobei wenn ich den Klang als "vintage" in Ohr habe.

Gruß Claus

 

[turko]

Dagegen ist der C6 in der Popularmusik zweifellos als Tonika verwendbar, wobei wenn ich den Klang als "vintage" in Ohr habe.

Und das ist noch freundlich formuliert. Auf michr wirkt der Akkord, wenn ich ihn höre, immer ein bisschen wie „ich WILL, aber ich KANN nicht“ ...

Thomas

 

[omnimusicus]

Och komm ...
Z.B. "Musik ist Trumpf" (Frankenfeld seinerzeit im TV ...) hat gleich auf der ersten Eins eine Sexte.
Für mich klingt das nicht gewollt ... (sowas höre ich aber auch eher selten an ... wenn dann von Mambo Kurt)

Aber schon richtig, eine ausgeprägte Sexte ist für's Hören nicht so zugänglich.
Es gibt auch nicht allzuviele Melodien, wo die Sexte sehr prominent ist. Und wenn, dann sind's eher ältere Sachen.

Ich hatte vor einiger Zeit mal ein wenig rumgesucht nach aktuelleren Melodien mit deutlicher (ajutée)-Sexte und bin auf eine Stelle gestoßen bei den Rembrandts aus den 90ern: "Just the Way It Is, Baby".
Am Ende, wo der eigentliche Moll-Refrain in der Durparallele reharmonisiert wird, hier bei 2:41:



Das ist aber durch die Reharmonisierung ein etwas speziellerer Fall (Die nutzen auch einen 7/#5-Akkord. Auch wenig verwendet in moderner Popularmusik)
Das moderne Sext-Angebot ist schon recht ausgesucht, würde ich sagen ...

 

[drowo]

Hi Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen und Klarstellungen. Ich glaube folgendes verstanden zu haben:

• Die Bezeichnung Sext Akkord ist nicht vollkommen eindeutig, bezeichnet aber in der Regel eher die erste Umkehrung als einen X6 Akkord
• Die korrekte Ausprägung eines X6 Akkordes ist die "Sixte-ajutée", also mit Quinte, z.B. C6 = C-E-G-A
• Die Form ohne Quinte funktioniert psychoakustisch aber trotzdem, weil mit dem Terzton im Bass die Umkehrung (des parallelen Moll Akkords) auch ohne Quinte als X6 wahrgenommen wird
• Die Regel "6 ersetzt die 5" ist nicht allgemein gültig sondern gilt nur für den Generalbass
• X6 als Tonika ist ein No Go oder zumindest angestaubt
• X6 als Subdominante ist dagegen akzeptabel

Ich werde, eventuell noch heute Abend, mal zwei Notenbeispiele posten wo ich einen X6 mit und ohne Quinte verwende.

Nochmal: vielen, vielen Dank für die tolle Hilfe!

LG Robert

 

[Selbender Sing]

X6 als Tonika ist ein No Go oder zumindest angestaubt

Wurde vielleicht schon gesagt:

Es kommt aufs Genre an.

C56 als Tonika ist im Jazz vollkommen normal. Und das gilt auch für jazzoide Popsongs.
Man ersetzt gerne einen Cmaj7 Akkord durch einen C56, wenn z,.B,. das c der Melodieton ist und man dann mit dem h des Cmaj7 Akkordes genau einen Halbton daneben liegen würde.
Ist vor allem bei Sängern angesagt.

Um es nicht allzu angestaubt klingen zu lassen, erweitert man dann allerdings auch gerne den den C56 durch eine 9.

Klanglich klingt ein X56 auf der Subdominante aber auch nicht moderner oder cooler als auf der Tonika.
Man kann ihn übrigens auch auf der Dominante spielen, wenn man den typischen Dominantklang mit der kleinen 7 nicht haben will.

Einen X6 ohne Quinte spielt man im Jazz wohl eher selten.
Daher auch der oben genannte Sprachgebrauchunterschied.

 

[drowo]

Hab gerade ein Beispiel gefunden:
Stück ist in Amoll
Akkordwechsel ab Takt 68: F6 -> Am -> F6 -> E7

Die Quinte fehlt, aber für mich ist das schon ein F6, oder? Hier übrigens als subdominant parallel sP bzw tonika Gegenklang tG, nicht als Tonika (Schwein gehabt )

Also:
1) Ist meine Wahrnehmung hier mit Piano only als F6 richtig, auch wenn die Quinte (C) fehlt, oder hätte ich statt dessen Dm/F schreiben müssen?
2) Im Gesamtgeschehen liegt von der Gitarre ein Powerchord F5 drunter, der enthält natürlich die Quinte, auch landet die Bratsche kurzzeitig auf dem C, also insgesamt schon ein vollwertiger F6, richtig?

LG Robert

 

[Selbender Sing]

Hört sich für eher wie ein Dm mit F im Bass an.
Ich glaube in einem Mollstück ist es sehr schwierig einen X6 zu hören.

In Dur Songs hingegen überhaupt nicht

|C F |G7 C6|

Klingt überhaupt nicht nach Umkehrung sondern nach C Dur Akkord mit 6 statt 5.


|Am Dm |E7 C6|

klingt für mich sofort nach einem Am mit C im Bass.


Wie geht euch das?

 

[drowo]

Hallo @Selbender Sing ,

auch dir danke für deine Rückmeldung!
Also du würdest diesen Fall hier eher als Dm/F statt als F6 bezeichnen? OK, ich bin mir da eben selbst nicht sicher, daher frage ich. Das was ich da notiere soll ja irgendwann mal von anderen gelesen und so interpretiert werden wie ich es gedacht habe. Da möchte ich schon die richtige Schreibweise verwenden. Klar, die Noten stehen zwar explizit drin, aber ich möchte auch keine Peinlichkeiten abliefern weil sich Akkordsymbol und Noten "widersprechen"

LG Robert