Roland FP50 spielt falsche Sounds über Midi

[NilsNitoc]

Der Brief an Roland support ist raus (ist er doch, Nils? )

Aber sicher

 

[WO SCH]

Wieso seid ihr so sicher, dass es ein Problem des Roland Digi ist? Wenn es Klänge einfach umschaltet, dann hat es den entsprechenden Befehl empfangen. Wieso bekommt ihr die Soundbänke des Roland im Logic angezeigt? Auch dann sind schon Daten gesendet worden. Diese Midi Datenströme müsst ihr mit den genannten Programmen euch anzeigen lassen...

 

[NilsNitoc]

Wenn es Klänge einfach umschaltet, dann hat es den entsprechenden Befehl empfangen. Wieso bekommt ihr die Soundbänke des Roland im Logic angezeigt?

Wenn ich die Klänge am Roland umschalte, tut sich eben in Logic gar nichts und es kommen ans Roland leider auch nur die Sounds der GM Bank zurück. Egal welchen Sound ich am Roland einstelle.
Die einzige Soundbank die Logic anzeigt ist die GM Bank...

 

[WO SCH]

Midi ist ein sehr alter Standard. Damals wurde nur in eine Richtung gedacht. Ein Gerät war Master, der Befehle erteilt, das andere Gerät war slave. Ich glaube du denkst falsch. In deinem Fall sendet Logic etwas.

Noch dazu überschätzt du das Roland FP. Das ist ein Digitalpiano. Kein Masterkeyboard. Wenn du am Roland einen Sound wechselst soll und muss es überhaupt gar nichts auf dem Midiausgang senden.

 

[Eiko]

Wieso seid ihr so sicher, dass es ein Problem des Roland Digi ist? Wenn es Klänge einfach umschaltet, dann hat es den entsprechenden Befehl empfangen. Wieso bekommt ihr die Soundbänke des Roland im Logic angezeigt? Auch dann sind schon Daten gesendet worden. Diese Midi Datenströme müsst ihr mit den genannten Programmen euch anzeigen lassen...

Nein, das Roland schaltet nicht einfach Klänge um, sondern empfängt die von Logic gesendeten Note on/off Befehle nur dergestalt, dass eben nur Sounds bestimmter (in unserem Fall nicht gewünschter) Bänke abgespielt werden, nicht aber die momentan anliegenden, von Hand gewählten Sounds, die man am Bedienfeld auswählen kann.
Offensichtlich gibt es keine Möglichkeit, dem Roland beizubringen, dass es beim Empfang von Midi-Events die Sounds abspielen soll, die über die Bedientasten abrufbar sind.

Um mal im Sprachgebrauch gängiger Synths zu bleiben: Man möchte die Performance Sounds eines Synths spielen, aber es werden nur die einzelnen Voices angesprochen.
Nun, ich denke, die Architektur des FP50 ist vermutlich anders, aber als Analogie könnte dieses Beispiel vielleicht funktionieren.
Klar jetzt?

Es wirkt ganz so, als ob dass das Roland Midi-Events nur für eine bestimmte Soundbank empfangen kann. Ganz so, als ob die Midifähigen Sounds separat vom Rest des Geräts sind, quasi ein Gerät im Gerät. Der Bereich "Stagepiano" mit all seinen Sounds scheint unabhängig von dem Bereich "Midi-Sounds" zu funktionieren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Midi ist ein sehr alter Standard. Damals wurde nur in eine Richtung gedacht. Ein Gerät war Master, der Befehle erteilt, das andere Gerät war slave. Ich glaube du denkst falsch. In deinem Fall sendet Logic etwas.

Noch dazu überschätzt du das Roland FP. Das ist ein Digitalpiano. Kein Masterkeyboard. Wenn du am Roland einen Sound wechselst soll und muss es überhaupt gar nichts auf dem Midiausgang senden.

Nein, es ist seit Jahrzehnten Standard, dass ein midifähiges Keyboard Events empfangen und die in einer bestimmten vorhersehbaren Weise interpretieren kann. Gängige Sequenzer senden note on/off Befehle raus, die ein Keyboard normalerweise eindeutig interpretieren würde. Ist beim Keyboard ProgChange abgeschaltet, sollte es die Events einfach abspielen und keine patches umschalten, selbst wenn der Sequenzer ProgCh raus schickt.

Sollte das Keyboard multitimbral sein, sollte es auf verschiedenen Kanälen in der Lage sein, verschiedene Sounds gleichzeitig abzuspielen, und zwar diejenigen, die für den jeweiligen Midikanal eingestellt sind.

Am Keyboard sollte man die Möglichkeit haben, zu bestimmen, welcher Sound an welchem Kanal anliegt, und man sollte die Möglichkeit haben, zu bestimmen, welcher Sound beim Empfang von Midi-Events abgespielt wird. Man sollte in der Lage sein, festzulegen, welche Soundbank ein Keyboard spielt.
Beim FP50 hat man diese Möglichkeiten offensichtlich nicht.

Das FP50 scheint intern so verdrahtet zu sein, dass eingehende Midi-Events automatisch auf eine bestimmte Bank geleitet werden, und man nicht die Möglichkeit hat, dies zu ändern.
Wenn dem wirklich so ist, dann ist die vermeintliche Midifähigkeit des FP50 komplett für die Katz, und Roland hätte sich diese rudimentäre Funktionalität getrost sparen können.

Von einem Gerät, das nicht nur nicht ganz billig ist, sondern obendrein Standard-Midibuchsen hat, erwartet man, dass es Standard-Midifähigkeiten mitbringt. Ein Gerät dieser Preisklasse richtet sich an ambitionierte Musiker und nicht an 12jährige Mädels, die zuhause "für Elise" auf ihrem Klavier spielen.

Wer würde bitteschön sein Keyboard an einen Sequenzer anschliessen, um dann beim Abspielen des eben aufgenommenen Stückes einen anderen Sound zu hören, als den, mit dem man sein Stück eingespielt hat?

Klar, das FP50 ist kein Masterkeyboard, das hat es auch nie behauptet. Aber es ist ein Stagepiano, das Midi kann. So zumindest der Pressetext.
Aber Fakt ist: Es kann KEIN Midi! Ausser ein paar rudimentärer Funktionen, die aber derart verstümmelt sind, dass man das Ding im Midi-Verbund nicht verwenden kann. Was solls dann also?

Wenn das FP50 wirklich nicht mehr Midi kann, ist es eben doch nur ein vollkommen überteuertes Digitalpiano für "Heimklimperer" ohne grössere Abitionen.

 

[Claus]

Das FP50 scheint intern so verdrahtet zu sein, dass eingehende Midi-Events automatisch auf eine bestimmte Bank geleitet werden, und man nicht die Möglichkeit hat, dies zu ändern.

Die MIDI Implementation Chart des Roland FP 50 wurde bereits genannt.
https://www.roland.com/us/support/by_product/fp-50/owners_manuals/

Darin steht, dass Control Change - Bank Select nur als Sys Ex Befehl verstanden wird, Zitat des Eintrags in den Grafiken:
"*1 O X is selectable by Sys Ex."



Die nächste Frage wäre für mich, ob LOGIC den Sys Ex Befehl senden kann (Handbuch).
Ansonsten würde ich es mit einem der schon erwähnten Snoize Tools versuchen:
https://www.snoize.com/SysExLibrarian/
Ich muss das alles leider mutmaßen, weil ich weder einen Mac, noch Logic oder einen FP-50 habe.

Gruß Claus

 

[skey68]

Vermutlich ist das FP50 standardmäßig im GM1-Modus. Wenn ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe, muss man es entweder per Power-On- Reset oder aber via SysEx-Befehl in den GS-Modus versetzen, in dem dann auch MSB/LSB-Befehle verstanden werden.

Somit sollte dann auch Zugriff auf die gesamte Soundpalette über Logic möglich sein...

Oder so ähnlich...

 

[humtata]

Darin steht, dass Control Change - Bank Select nur als Sys Ex Befehl verstanden wird, Zitat des Eintrags in den Grafiken:
"*1 O X is selectable by Sys Ex."

Ich glaube eher, das heißt, dass der Empfang (O oder X) per SysEx aktiviert und deaktiviert werden kann. Der Bankwechsel an sich sollte als CC0 & CC32 möglich sein.

"* Not received when Rx. BANK SELECT = OFF.
* “Rx. BANK SELECT” is set to OFF by “GM1 System On,” and Bank Select message will be ignored.
* “Rx. BANK SELECT” is set to ON by “GM2 System On.”
* “Rx. BANK SELECT” is set to ON by power-on Reset or by receiving “GS RESET.”"

Midi ist ein sehr alter Standard. Damals wurde nur in eine Richtung gedacht. Ein Gerät war Master, der Befehle erteilt, das andere Gerät war slave.

Das stimmt so nicht. Ein Sequenzer, der aufnehmen und abspielen soll, ist immer in beide Richtungen verkabelt. Ein Keyboard mit Tastatur (Master) und Klangerzeugung (Slave) muss ebenfalls in beide Richtungen verkabelt sein. Wie auch im Fall hier. Ein multitimbraler Synthi, der Daten auf Midi-Kanal X empfängt, kann gleichzeitig auf Kanal Y einen anderen Synthi ansteuern. usw.

Dass das Ding kein Midi über USB hat, ist nicht wirklich von Bedeutung, das ist nur ne Frage des verwendeten Kabels.

Das ist natürlich richtig. Kein Problem, wenn ich nur ein Midigerät am Rechner benutze bzw. sowieso nur mit MIDI unterwegs bin. Aber so besetzt ein teures Gerät im Jahre 2017 ohne eingebautes USB-Midi (was nicht allzu viel kosten dürfte) zwangsläufig die Midibuchsen am Interface. Und für den nächsten Roland muss man sich dann schon wieder ein zusätzliches Midi-Interface kaufen.

 

[imacer]

Kann man die MSB/LSB/PC in Logic irgendwo eingeben?

Selbstverständlich kann man Bank- und Programmwechselbefehle in Logic eingeben.
Ich würde dafür den Event-Editor nehmen. Kurzbefehl dafür ist"cmd" + "7".
Dann 2 Controllerevents eingeben und den Programmwechselbefehl, also insg. 3 Events pro Klang.
Für den Bank MSB sendet man den Controller 0 + den Wert der in der Anleitung bei Roland steht. Für Bank LSB Controller 32 und auch die Nummer aus der Anleitung.
Danach noch einen Programm Change Befehl und darauf achten, dass alle Events auf demselben Midi Kanal gesendet werden.

Hoffe, es hilft weiter, habe nicht alle Beiträge hier gelesen

P.S.
Abgesehen vom Problem, welches es natürlich zu lösen gilt:
Wenn Du Logic hast, wieso dann die Sounds aus dem Roland nutzen? Spiele doch mit den Software-Instrumenten

 

[Eiko]

Selbstverständlich kann man Bank- und Programmwechselbefehle in Logic eingeben.
Ich würde dafür den Event-Editor nehmen. Kurzbefehl dafür ist"cmd" + "7".
Dann 2 Controllerevents eingeben und den Programmwechselbefehl, also insg. 3 Events pro Klang.
Für den Bank MSB sendet man den Controller 0 + den Wert der in der Anleitung bei Roland steht. Für Bank LSB Controller 32 und auch die Nummer aus der Anleitung.
Danach noch einen Programm Change Befehl und darauf achten, dass alle Events auf demselben Midi Kanal gesendet werden.

Hoffe, es hilft weiter, habe nicht alle Beiträge hier gelesen

Aber da darf man sich schon fragen, was sich Roland dabei gedacht hat! Hast du auch ein FP50 und hast selber ausprobiert, was du hier vorschlägst?
Und denkst du, man kann irgendwo einen Dump Befehl "hervorrufen"? Denn am FP50 haben wir diese Möglichkeit nicht gefunden, sodass man nicht einmal den anliegenden Sound als SysEx am Anfang des Songs abspeichern kann.

Wenn man jedes Mal, wenn man bestimmte Sounds verwenden will, erst umständlich Controller Events einfügen muss, ist das auch nicht gerade praktikabel.

Abgesehen vom Problem, welches es natürlich zu lösen gilt:
Wenn Du Logic hast, wieso dann die Sounds aus dem Roland nutzen? Spiele doch mit den Software-Instrumenten

Naja wenn das Roland coole Sounds hat, die Nils gerne verwenden möchte?

 

[Tolayon]

Von einem gewissen Standpunkt aus könnte das beschriebene Verhalten sogar Sinn ergeben:

Via Midi lässt sich ausschließlich die GM-Bank für Backing-Tracks ansprechen, zu denen man dann mit den hochwertigen anderen Klängen auf der Tastatur des FP-50 spielen kann.
Aber vielleicht kriegt man das mit entsprechenden Bank- und Programmwechsel-Befehlen doch noch hin.

 

[Eiko]

Das stimmt so nicht. Ein Sequenzer, der aufnehmen und abspielen soll, ist immer in beide Richtungen verkabelt. Ein Keyboard mit Tastatur (Master) und Klangerzeugung (Slave) muss ebenfalls in beide Richtungen verkabelt sein. Wie auch im Fall hier. Ein multitimbraler Synthi, der Daten auf Midi-Kanal X empfängt, kann gleichzeitig auf Kanal Y einen anderen Synthi ansteuern. usw.

Da haben wir im Prinzip doch das selbe gesagt.
Ich hab in den letzten 20 Jahren so manches Keyboard und so manches Soundmodul oder Synth in den Fingern gehabt. Keines dieser Geräte hat das gemacht, was das FP50 macht. Es war immer ohne Umwege möglich, die Sounds auszuwählen, die man wollte.
Ich habe also einen gewissen Erfahrungswert, wie diese Dinger funktionieren sollten.

Das ist natürlich richtig. Kein Problem, wenn ich nur ein Midigerät am Rechner benutze bzw. sowieso nur mit MIDI unterwegs bin. Aber so besetzt ein teures Gerät im Jahre 2017 ohne eingebautes USB-Midi (was nicht allzu viel kosten dürfte) zwangsläufig die Midibuchsen am Interface. Und für den nächsten Roland muss man sich dann schon wieder ein zusätzliches Midi-Interface kaufen.

Angenehmer Nebeneffekt von Standard Midi Buchsen: Du kannst auch ohne Computer mal eben ein anderes Soundmodul mit der Tastatur anspielen. Ich würde tatsächlich nie auf Midibuchsen verzichten wollen, während USB ne nette Dreingabe für den schnellen Anschluss mit dem Computer ist.
Was spräche ausserdem dagegen, die Midibuchsen mit dem zu belegen, für das sie doch gemacht sind: Midistecker?
Klar, wenn irgendwann ein neuer Synth dazu kommt, braucht man noch einen Midiausgang. Midiinterfaces sind aber nicht teuer. Und die Möglichkeit des Daisychainings hat man auch noch.
Ausserdem hätte im vorliegenden Fall auch USB-Midi nicht geholfen, wenn das Gerät schlicht nur sehr rudimentäre Midifunktionen bietet. Die wären auch mit USB nicht besser...

 

[imacer]

Aber da darf man sich schon fragen, was sich Roland dabei gedacht hat! Hast du auch ein FP50 und hast selber ausprobiert, was du hier vorschlägst?
Und denkst du, man kann irgendwo einen Dump Befehl "hervorrufen"? Denn am FP50 haben wir diese Möglichkeit nicht gefunden, sodass man nicht einmal den anliegenden Sound als SysEx am Anfang des Songs abspeichern kann.

Wenn man jedes Mal, wenn man bestimmte Sounds verwenden will, erst umständlich Controller Events einfügen muss, ist das auch nicht gerade praktikabel.

Ich kenne mich so konkret mit dem FP50 nicht aus, wenn in der Bedienungsanleitung aber Tabellen sind, in dem alle Bank- und Programmnummern der Sounds angegeben sind, gehe ich stark davon aus, dass diese auch extern anwählbar sind.
Dass dieses mit Logic möglich ist, weiß ich dagegen aus 1. Hand und mache es so mit meinem Motif. Allerdings sendet er entsprechende Befehle an Logic, wenn dort die Aufnahme läuft und man einen Sound wechselt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Naja wenn das Roland coole Sounds hat, die Nils gerne verwenden möchte?

Klar verstehe ich, wäre aber eine Möglichkeit, falls man keine Lösung für den Roland findet. Logic deckt ja auch alles in m.E. guter Qualität ab. Dann evtl. den Hauptsound vom Roland dazu, also nur Kanal 1 als Hauptpiano o.Ä.

 

[imacer]

Laut Seite 40 der Bedienungsanleitung des FP50 kann das Gerät auch Bank- und Programmnummern über MIDI senden.
Vielleicht hier nochmal 1-2 Kapitel durchlesen und Schritt für Schritt mit Logic probieren/umsetzen.

 

[NilsNitoc]

Antwort vom Roland Kundenservice:

"vielen Dank für Ihre Anfrage.

Bei den Sounds ab "Other 51" handelt es sich in der Tat um GM2 Sounds. Wenn Sie einen bestimmten Sound via MIDI ansteuern möchten, müssen vorab entsprechende Program Change Befehle inkl. LSB und MSB gesendet werden. Sie finden diese ab S.37 der FP-50 MIDI-Implementation. Siehe Anhang!

Mit freundlichen Grüßen

RGM Customer Support"

Anscheinend muss es also möglich sein. Die Frage ist nur wie? Habe bereits versucht, was Imacer vorgeschlagen hat.

Selbstverständlich kann man Bank- und Programmwechselbefehle in Logic eingeben.
Ich würde dafür den Event-Editor nehmen. Kurzbefehl dafür ist"cmd" + "7".
Dann 2 Controllerevents eingeben und den Programmwechselbefehl, also insg. 3 Events pro Klang.
Für den Bank MSB sendet man den Controller 0 + den Wert der in der Anleitung bei Roland steht. Für Bank LSB Controller 32 und auch die Nummer aus der Anleitung.
Danach noch einen Programm Change Befehl und darauf achten, dass alle Events auf demselben Midi Kanal gesendet werden.

Leider ohne Erfolg. Am Roland selber gibt es am Bedienpanel die Möglichkeit einen Wert für "Rgst. MSB" und "Rgst. LSB" einzugeben. Leider klappt dies auch nicht.
Was mir allerdings auch unschlüssig ist, ist der "PC" Wert der Tone List in der Midi Implementation Liste.

 

[Claus]

Die Befehle ans Gerät senden geht per Software und ich verstehe nicht ganz, warum Du schon zweimal genannten Snoize Librarian ignorierst, er ist das dafür vorgesehene Werkzeug.

Auch wenn ich das mangels Mac nicht ausprobieren kann - mit entspechender Windows Software wie MIDI-Ox geht so etwas bei meinen Geräten schließlich auch.

Gruß Claus

 

[skey68]

Was mir allerdings auch unschlüssig ist, ist der "PC" Wert der Tone List in der Midi Implementation Liste.

Der PC-Wert ist einfach die ProgramChange-Nr. für das entsprechende Preset - beim Piano 1 halt die 1, so wie es da steht...
Also gib einfach in Logic die entsprechenden MSB-, LSB- & PC-Werte ein, und teste das. Sollte es nicht funktionieren, einfach mal den oben beschriebenen Weg versuchen, um den Mode
von GM1 auf GS-Standard zu ändern (per PowerOn-Reset oder Sysex gem. Handbuch).

 

[imacer]

eider ohne Erfolg. Am Roland selber gibt es am Bedienpanel die Möglichkeit einen Wert für "Rgst. MSB" und "Rgst. LSB" einzugeben. Leider klappt dies auch nicht.
Was mir allerdings auch unschlüssig ist, ist der "PC" Wert der Tone List in der Midi Implementation Liste.

Hm, um zu sagen wo es hakt wäre es gut, wenn Du einen Screenshot von Logic machst, in dem man die Eingaben im Event-Editor erkennen kann.
Ist der Roland im richtigen Modus, dass er sowas empfangen kann? Und Midi-Signale an sich empfängt er, das war ja nicht das Problem, richtig?

 

[NilsNitoc]

Antwort von Roland:

Kann man alle internen Soundbänke (Piano, E-Piano, Strings) des Rolands via Midi ansteuern?
- Ja, dies ist möglich.

- PC ist die Abkürzung für Program Change. Sie müssen in Logic lediglich die LSB-, MSB- sowie PC-Werte des gewünschten Sounds als sog. "Events" an das FP-50 senden. Da wir Logic Pro X nicht verwenden, können wir Ihnen die genauen Schritte nicht nennen. Dies wird jedoch sicherlich im Logic Pro X Benutzerhandbuch dokumentiert. Zu beachten wäre noch, dass der durchgeführte MIDI-Programmwechsel nicht im Display des FP-50 angezeigt wird.

Hm, um zu sagen wo es hakt wäre es gut, wenn Du einen Screenshot von Logic machst, in dem man die Eingaben im Event-Editor erkennen kann.
Ist der Roland im richtigen Modus, dass er sowas empfangen kann? Und Midi-Signale an sich empfängt er, das war ja nicht das Problem, richtig?

Ja, richtig. Midi-Signale empfängt er...
Habe nun jeweilige Schritte ausgeführt, doch das Resultat bleibt leider das selbe. Nach wie vor wird nur die GM Bank angesprochen, die ich mit dem PC-Wert bestimmen kann.
Ich wollte den internen Roland Sound "Dreamy" der Piano-Bank per Midi anwählen (Parameter dafür laut Midi Implementation MSB: 47, LSB: 69, PC: 3). Leider krieg ich nur den Klang eines HonkeyPianos, welches auf der 3 der GM Bank liegt.
Kanäle sind alle auf 1...
Oder habe ich evtl. etwas falsch gemacht?

Screenshot zum Event-Editor ist im Anhang...

Die Befehle ans Gerät senden geht per Software und ich verstehe nicht ganz, warum Du schon zweimal genannten Snoize Librarian ignorierst, er ist das dafür vorgesehene Werkzeug.
Gruß Claus

So wie ich das von der Librarian Website verstehen kann, nimmt man das Programm nur zum Speichern und Erstellen von System Backups des Midi Geräts, oder auch zum Aufspielen von Firmware. Es eignet sich nicht fernsteuern des Keyboards, da es kein Editor ist. Aber Danke trotzdem für den Tipp. Habe mir besagtes Programm auch mal runtergeladen...

Liebe Grüße

 

[Claus]

...nimmt man das Programm nur zum Speichern und Erstellen von System Backups des Midi Geräts, oder auch zum Aufspielen von Firmware.

Laut Homepage und Beiträgen im Netz kann man u.a. ein SysEx File mit dem benötigten Inhalt schreiben.
"It's easy to keep a library of the SysEx files you use most often, and to record new SysEx files."
https://www.snoize.com/SysExLibrarian/
Die Dokumentation im Zip steht aber in einem MAC Format, die kann ich leider nicht lesen.
Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe kann aber Logic auch SysEx Befehle senden, dann wäre dort noch ein Ansatzpunkt.

Viel Glück, Gruß Claus