Schlechte Intonation bei Neuware

[Auchentoshan3]

Hallo,

wie kommt es eigentlich, dass bei manchen Gitarren die G Seite am zweiten Bund so um die 5 Cent distoniert? Und bei anderen nicht?

Habe mich deshalb jetzt gegen eine SG Standard entschieden, die ich sonst wohl (sie hatte weitere Schwächen, aber der Sound war gut) gekauft hätte.

Denn ich habe das Problem bei meiner Fender Mexico Strat nicht beseitigt bekommen.

Wenn sich das Problem nicht einfach beseitigen lässt, warum sortieren die Hersteller die Ware nicht aus? Man soll immerhin über 1000 Euronen blechen.

 

[Real-JJCale]

seit einigen Jahren werden bei Gibson Akustikgitarren Intonationsprobleme festgestellt, die man -bei dieser Preisklasse- als Nichtakzeptabel bezeichnen muß (...um es freundlich auszudrücken...).

Zur Situation bei den aktuellen E-Gibsons habe ich keine Erfahrungswerte, meine -aus ehemals mehreren- "Übriggebliebene" ist von Anfang der '70er und einwandfrei.

Eine mögliche Ursache für Intonationsprobleme in Sattelnähe ist eine zu hohe Sattelkerbung, eine andere, der zu hohe Fingerdruck des Gitarristen.

Gruss
RJJC

 

[Auchentoshan3]

Eine mögliche Ursache für Intonationsprobleme in Sattelnähe ist eine zu hohe Sattelkerbung, eine andere, der zu hohe Fingerdruck des Gitarristen.

Das mag ja generell so stimmen, scheint aber im beschriebenen Fall eher keine Erklärung zu liefern.

Wer beim Kauf speziell bei der G Saite auf dem 2ten Bund hohe Abweichungen feststellt, sollte sich besser nicht darauf verlassen, dass es sich um eine Einstellungsache oder spielerische Besonderheiten handelt. Ich habe so eine Gitarre und bekomme es nicht weg. Und es liegt auch nicht an meiner Spielweise.

Die G Saite scheint diesbezüglich eine besonders arge Schwachstelle zu bieten, es gibt ja auch extra kompensierte Sättel.

Aber manche Gitarren habe hier arge Abweichungen, andere kaum bis fast gar nicht.

Als Laie kann ich nur vermuten, dass es am Schwingungsverhalten des Holzes und damit der Saite liegt, da heutzutage so präzise gefräst wird, etc.. (Wenn trotzdem noch z.B. krumme Hälse entstehen, dann wohl eher, weil das Holz nicht lange genung zur Trocknung gelagert wurde und daher leicht verziehen kann?).

Wenn ich zu einem Händler gehe, erwarte ich, dass mir so eine "Gurke" erst gar nicht angeboten wird.

 

[netstalker]

Wie hoch ist denn der Abstand der Saite zum ersten Bunstäbchen, wenn im 3. Bund gegriffen wird?

 

[Bassturmator]

netstalker hat ja nun eine erste Frage zur Analyse gestellt. Das ist gut.

Eine mögliche Ursache für Intonationsprobleme in Sattelnähe ist eine zu hohe Sattelkerbung, eine andere, der zu hohe Fingerdruck des Gitarristen.

Richtig.

Wer beim Kauf speziell bei der G Saite auf dem 2ten Bund hohe Abweichungen feststellt, sollte sich besser nicht darauf verlassen, dass es sich um eine Einstellungsache oder spielerische Besonderheiten handelt. Ich habe so eine Gitarre und bekomme es nicht weg. Und es liegt auch nicht an meiner Spielweise.

??? Woher weißt Du das??? Insbesondere wenn:

Als Laie kann ich nur vermuten,

Du hast also schon erkannt, dass Du als Laie nur Vermutungen anstellen kannst, ziehst aber aus Deinen Vermutungen gleich Schlüsse, obwohl es wie Du selbst weißt keine Erkenntnisse sind.

Wenn ich zu einem Händler gehe, erwarte ich, dass mir so eine "Gurke" erst gar nicht angeboten wird.

Ja, das wäre sehr schön. Eine heile Welt voller Gutmenschen deren einziges Ziel es ist die Liebe zu verbreiten...

...aber leider sucht der Händler nur `nen dummen der ihm die Gurke abnimmt damit sein Umsatz steigt. Manche Händler wissen nicht mal dass sie da `ne Gurke anbieten, weil sie das gar nicht geprüft haben. Also kann man ihnen auch keine böse Absicht unterstellen. Und natürlich gibt es auch besonders seriöse Händler, die ihre Ware ordentlich prüfen und erst dann ihren Kunden anbieten. Gerade als "Laie" solltest Du Dir genau so einen Händler suchen, denn selbst wenn die Gitarre dort 10 % teurer ist, was nicht immer der Fall ist, ist sie am Ende sicher deutlich preiswerter...

Was Deine persönliche Gitarre mit dem Intonationsproblem betrifft, glaube ich dass jeder seriöse Gitarrenbauer innerhalb von zwei Minuten die Ursache finden würde, einfach weil er die Sachkenntnis hat.

 

[Auchentoshan3]

Woher weißt Du das???

Weil die Problematik schon seit einer Ewigkeit bekannt ist. Nur hat mir noch niemand erklärt, woran das liegt. Warum können die Hersteller das nicht mal vermeiden, wenn sie über nen 1000er für das Instrument nehmen? Gerade in Zerrbetrieb vereitelt eine beschissene Intonation jeden Spass an der Freude.

Du hast also schon erkannt, dass Du als Laie nur Vermutungen anstellen kanns

Bingo, deshalb frage ich hier ja nach.

glaube ich dass jeder seriöse Gitarrenbauer innerhalb von zwei Minuten

Ich gab nach dem Kauf 270 Euro für´s Plekken aus.

Wie hoch ist denn der Abstand der Saite zum ersten Bunstäbchen, wenn im 3. Bund gegriffen wird?

So gut wie gar keiner. Passt vielleicht noch ein Löschblatt zwischen. Sorry, aber dass es sich allein um eine "Einstellungssache" handelt...davon kann man mich nicht mehr überzeugen. Die eine Gitarre hat die Problematik, die andere nicht.

 

[netstalker]

Was heißt Einstellungssache - ein Fachmann kann mit einfachen Mitteln herausfinden ob ein Bund zu hoch ist - das kann schon mal vorkommen. Mit einer Bundfeile ist das in Minuten behoben, wenn man das kann - vor ein paar Jahren war "plekken" noch nicht verfügbar, ein Gitarrenbauer macht so was für weniger Geld. Plekken ist OK wenn alle Bünde abgespielt sind aber noch genug "Fleisch" vorhanden ist und einer Neubundierung zu entgehen. - wurde aber von @Bassturmator oben schon erwähnt.
Wegen einer Saite, die in den ersten Bünden nicht passt, würde ich nie den ganzen Hals plekken.
Wo ich dir absolut recht gebe: Bei einem neuen Instrument sollte das nicht passieren - und wenn es passiert, dann nimmt man ein anderes Instrument. Ist keines vorhanden, gehe ich zum nächsten Händler - haben alle Instrumente das Problem, sollte man sich Gedanken über die Marke machen (OK - Gibson hat Qualitätsprobleme....).
Es kann aber auch sein, dass einfach zu viel Druck ausgeübt wird - beim Greifen reicht es, wenn die Saiten so weit gedrückt wird, dass die Saite das Bundstäbchen berührt - wie sonst würde man z.B. scallopte Hälse bespielen....das ist aber eine andere Diskussion.

 

[Waljakov]

So gut wie gar keiner. Passt vielleicht noch ein Löschblatt zwischen. Sorry, aber dass es sich allein um eine "Einstellungssache" handelt...davon kann man mich nicht mehr überzeugen. Die eine Gitarre hat die Problematik, die andere nicht.

Ich geh zwar davon aus, dass du das gemacht hast, aber trotzdem noch mal um sicher zu gehen und weil es noch nicht explizit erwähnt wurde:
Du hast du Oktavreinheit aller Saiten mittels der Saitereiter korrekt eingestellt (sofern das bei deiner Brücke überhaupt möglich ist)?
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das richtige Setup der Gitarre einiges ausmacht. Und jede Gitarre muss korrekt eingestellt werden, unabhängig vom Preis.
Und du kannst auch nicht von den Musikladen besitzern verlangen, dass sie jeden Tag jede Gitarre durchchecken, ob sich da was verstellt hat.

Wenn ja, ist nur der 2. Bund auf der G-Saite so stark betroffen und alles andere stimmt mehr oder weniger zufriedenstellend?

Die Gitarre ist leider von Natur aus ein eher schlecht intonierendes Instrument, da muss man quasi immer Kompromisse eingehen. Ich bin in letzter Zeit dazu übergegangen, das Instrument nicht an Hand der leeren Saiten zu stimmen sondern an Hand der Töne, die ich häufig für das kommende Stück benutze. Wenn das A auf der G-Saite sehr schepp klingt und du grade was in Am spielst, ist es evt ratsam, die G-Saite so zu stimmen, dass das A im 2. Bund oktavrein zur leeren A-Saite ist und dafür dann halt ein paar Abstriche bei der leeren G-Saite machen.

 

[gustavz]

ich traue es mich ja fast nicht zu sagen, aber Intonation kann man einstellen und ja, es bleibt immer ein Kompromiss den man suchen und mit dem man leben muss.
Ein Tip: versuche es mal mit Flageolet und Ton im 19. Bund, danach evtl. noch etwas feinjustieren zwischen offenen Akkorden und solchen in höheren Lagen.
100% geht sowieso nicht, aber Millionen Gitarristen leben damit, also Ansprüche etwas zurück nehmen und gut ist.

 

[rock4life81]

Naja... Wenn man bei einer Gitarre perfekte Intonation in jedem Bund sucht, dann muss man wohl oder übel fast schon auf eine Gitarre mit Fanned Frets umsteigen... Aber dafür würde einen wahrscheinlich ein zweiter Gitarrist und ein Bassist in der Band wahrscheinlich hassen

 

[StrangeDinner]

Tut mir leid, aber fanned frets, sind nicht bundrein. Bundreine Instrumente gibt es nur wenn die Gitarren und Bässe true temperament Fretts haben. Fanned Fretts sind genau so ein Kompromiss wie gerade Bünde.

 

[Auchentoshan3]

Die Gitarre ist leider von Natur aus ein eher schlecht intonierendes Instrument, da muss man quasi immer Kompromisse eingehen.

Das ist mir auch bekannt, aber bei manchen Exemplaren mutet man dem Kunden Kompromisse zu, die nicht mehr redlich scheinen?

Allein der Zeitaufwand, den es kostet, wenn man ein derart fehlerhaftes Instrument hat...

...um herauszufinden, dass man bei diesem Instrument halt besonders große Kompromisse eingehen soll.

Nochmal: Es liegt bei meinem Exemplar nicht an der Einstellung der Oktavreinheit oder sonst was.

Zwei von drei Gitarren, die ich besitze, haben das Problem nicht. Habe mir davon gerade eine geschnappt und musste zig mal so viel Druck ausüben als für mich üblich, damit die Tonhöhe signifikant nach oben geht. An so ziemlich allen Stellen auf allen Saiten erhöht sich so der Ton. Die Bemerkung ist also zutreffend, kann aber die Besonderheit bei der G Saite nicht erklären.

Plekken ist OK

Kann sein, ich werde dafür nicht mehr so viel Geld ausgeben. "Plekken" kann wohl sinnvoll sein, wenn es gut gemacht wird. Von den wenigen Anbietern gibt es wohl einen unrühmlichen.

(OK - Gibson hat Qualitätsprobleme....)

Offenbar. Die SG hatte weitere Mängel. Herstellerschelte gab es aber schon genug. Ich würde echt gerne mal wissen, warum es nicht gelingt, das Problem auszumerzen.

nicht von den Musikladen besitzern verlangen, dass sie jeden Tag jede Gitarre durchchecken

Nicht jeden Tag, aber geöffnete Ware im Showroom etc. bei Gelegenheit? Im Zoogeschäft werden die Tiere auch regemäßig gefüttert. Mein Verständnis ist da gering. Bevor mir ein einseitiges Händlerbashing unterstellt wird: Ich könnte auch zweieinhalb Läden nennen, bei denen die Instrumente einigermaßen eingestellt schienen.
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Wenn das A auf der G-Saite sehr schepp klingt und du grade was in Am spielst, ist es evt ratsam, die G-Saite so zu stimmen, dass das A im 2. Bund oktavrein zur leeren A-Saite ist und dafür dann halt ein paar Abstriche bei der leeren G-Saite machen.

Ein guter Tipp. Genau so hab ich das schon in den achtzigern gehört.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn ja, ist nur der 2. Bund auf der G-Saite so stark betroffen und alles andere stimmt mehr oder weniger zufriedenstellend?

Ja!

 

[Dr Dulle]

Ich würde echt gerne mal wissen, warum es nicht gelingt, das Problem auszumerzen.

Ganz einfach Probleme beseitigen kostet Geld und Gibson fährt gerade Richtung Insolvenz .....

 

[Auchentoshan3]

Nur damit das nicht durcheinander kommt. Die Gibson habe ich ja nicht gekauft, weil ich das Problem von einer meiner drei Gitarren schon kannte. Dabei handelt es sich um eine Strat Mex, die aber so gut wie aussortiert ist.

Von anderen Mängeln abgesehen (bei der SG eierten alle 4 Potis extrem, und die A Seite schlug zwischen dem 2ten und dem 5ten Bund etwas auf, obwohl die Saitenlage nicht gerade niedrig war)...

Wenn ich bei einer SG Standard, die sich ja besonders für zerrigen Bluesrock eignet, den A, vor allem aber den D Akkord nicht greifen kann, weil das A auf der G Seite so arg distoniert, dann ist das 1000 Euro teure Instrument unbrauchbar.

 

[zulu666]

Kann sein, ich werde dafür nicht mehr so viel Geld ausgeben. "Plekken" kann wohl sinnvoll sein, wenn es gut gemacht wird.
Ja!

Gibson plekt seit 2014 alle Gitarren, also sollte bei einer neuen auch alles Stimmen.

 

[GeorgeB]

Es fehlt die Info auf welchen Bünden die G-Saite (und alle anderen) bei optimaler Spielweise um wieviel abweicht. Bisher heißt es, auf dem 2.ten Bund +5ct, und folglich auf allen anderen Saiten und Positionen (incl. Leersaite) also +-0 (oder was soll man jetzt annehmen?). Schwer vorstellbar. Vor allem der Fall dass die Saite auf einem Bund isoliert abweicht und auch noch nur diese eine Saite, nicht alle. Das ist physikalisch nur schwer zu erzielen, nur durch eine in dem Bereich völlig deformierte Bundkrone -- würde man sofort sehen und fühlen.

Und *vor* dieser Messung stellt man erstmal die Intonation auf den besten Kompromiss ein, also so, dass möglichst viele Töne möglichst gut stimmen. Dazu stellt man erst die Tonhöhe so ein damit die Saite auf den niedrigen Bünden schon mal stimmt, danach die Saitenlänge so dass es auch auf den hohen Bünden immer noch stimmt (iterativ, also mit Nachstimmen). Leersaiten und Flageoletts werden *nicht* benutzt!
Stellt man anschießend fest dass eine Leersaite zu tief ist, muss die Sattelkerbe tiefer. Geht das nicht mehr oder reicht es nicht aus, muss der Sattel für diese Saite etwas weiter nach vorn (schwierig). Im selteneren, umgekehrten Fall muss der Sattel an dieser Kerbe weiter nach hinten (was einfach ist).

Beim Stimmen nach Stimmgerät muss man im übrigen beachten, dass die gemessene Tonhöhe nicht zwingend exakt mit der gehörten/empfundenen identisch ist, besonders wenn Schwebungen im Ton vorhanden sind.
Sicherer ist es, nach Gehör gegen einen Referenzton/-klang zu stimmen (Sinus ist für den Referenzton eher *nicht* geeignet).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da es eine Strat ist, dämliche Frage: reicht der Saitenknickwinkel (wenn nicht, ist das oft die Ursache für Scheppern und Fehlintonation)? Oft braucht es einen zweiten Stringtree damit das wirklich g'scheit funktioniert. Das ist mE ein nie sauber behobener Designfehler von Fender-type Gitarren, der mangelnde Knickwinkel auf der G-Saite.

 

[drul]

Auf jeden Fall lässt der Anfänger schon mal gleich auf Verdacht seine neue Gitarre pleken; und natürlich hat - alle Welt weiß es ja längst - Gibson Qualitätsprobleme. Will man eine schlecht gefertigte Gitarre finden, muss man quasi nur eine Gibson in die Hand nehmen.

Was für ein Bull....

Ich halte es da mir Beitrag #9.

 

[shadok]

Was für ein Bull....

Wenn bei gedrücktem 3. Bund am 1. noch ein Löschblatt, ich setze das mal mit 0,1-0,15mm Stärke gleich, wie vom TO genannt dazwischen paßt, dann ist das imho ein praxistauglicher Wert. Habe gerade mal meine Paula gecheckt. Hat ähnliche Werte. Da paßt das A ohne Abweichung und die Klampfe ist bestimmt nicht aus'm CS. Das Plekken als Königsweg zur optimalen Bespielbarkeit und Intonation anzusehen halte ich für neumodisch. Auch die Kraft mit der gegriffen wird hat einen nicht unerheblichen Einfluß. Mußte mir selbst erst ein eher zartes Zugreifen antrainieren...

 

[netstalker]

Jetzt muss ich noch mal nach der Saitenstärke fragen - wenn Eierschneider aufgezogen sind (ein .008er oder .009er Satz) dann verstimmt sich die Gitarre IMHO mehr - weil sich die dünnen Saiten auf einer größeren Fläche tiefer "drücken" lassen als ein dickerer Satz. Sollte man nicht außer acht lassen.....
Ist es die Saitenstärke, die Original drauf war? Umsponnene G-Saite?

 

[CampFire Hero]

Die Probleme bei Gitarren sind doch systemimmanent. Diese gleichschwebend temperierte Stimmung funktioniert doch nur wenn man die mechanischen Eigenschaften der Saiten (und der Konstruktion) außer acht lässt.
Es gab/gibt viele Versuche dem Herr zu werden, wie im Bild hier gezeigt, hat sich aber nix davon richtig durchgesetzt.

Und überhaupt: 5 Cent Abweichung .... hmmm Wenn man bedenkt, dass wir uns mit der temperierten Stimmung die sich allgemein durchgesetzt hat und z.B. durch die Gleichsetzung von, ich nehme jetzt mal Cis/Des, 20 Cent "Schwindel" im Vergleich zum mathematisch korrekten Frequenzverhältnis (+8/-12 zu 100 Cent von C) eingehandelt haben. Bei der Klavierstimmerei ist es die Kunst an sich, diese Unterschiede von der Theorie her auszugleichen.

Aber man sieht am Foto unten schön wo das Problem liegt, nämlich genau im Bereich um die G Saite herum. Und am schlimmsten in den oberen Bünden.