Einschränkung der spielbaren Literatur durch Tasten- gegenüber Knopfakkordeon?

- JS Bach, Allemande aus der Französischen Suite in c-moll: :confused:
Die Allemande kann man auch auf Tasten-Akkordeon spielen:



Die Fuge in c-moll aus dem Wohltemperierten Klavier 1 geht auch. Mie Miki hat sie eingespielt: https://www.amazon.de/gp/product/B0727L89SJ/ref=dm_ws_sp_ps_dp

Jetzt müssen wir nur noch überlegen, ob die E-Dur-Fuge aus dem Wohltemperierten Klavier 2 geht. Da habe ich in der Tat nichts gefunden, würde aber annehmen, dass auch sie geht. Hat schon jemand eine Aufnahme oder Notenmaterial für MIII-Taste gefunden?

Wahrscheinlich muss man bei Bach eher bei den Orgelfugen suchen, wenn man Literatur sucht, die man auf dem Tastenakkordeon nicht hinbekommt. Ein Organist spielt ja mit zwei Händen und mit den Füßen. Da wirds bestimmt kniffliger...
 
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Wahrscheinlich muss man bei Bach eher bei den Orgelfugen suchen, wenn man Literatur sucht, die man auf dem Tastenakkordeon nicht hinbekommt. Ein Organist spielt ja mit zwei Händen und mit den Füßen. Da wirds bestimmt kniffliger...


eigentlich mit Akkordeon allgemein, egal ob Knopf oder Taste.

  • Wenn wir über die Spielbarkeit oder Unspielbarkeit auf Akkordeon reden, dann müsste man strenggenommen auch das Instrument im speziellen betrachten- welchen Tonumfahg hat das Instrument?
  • welchen Tonumfang benötigt man für das Stück?
  • Gehts ohne Registerschalterei, oder muss man die Lagen wechseln?
  • Benötigt man eigentlich drei komplett unabhängige Manuale, weil z.B. noch eine komplett autarke Fußmelodie dabei ist?
  • Sind Melodielinien dabei, die eigentlich nicht machbar sind, weil ein verklingender Halteton gespielt wird und nebenbei weitere Verzierungen eingespielt werden - geht am Klavier mit Pedaleinsatz ja ganz gut, aber auf Akko nur besch...

-> Deshalb glaube ich, das man mit der Fagestellung so allgemein wie sie sich ergeben hat nicht zum Ziel kommt.

Um die Umsetzbarkeit auf Akkordeon zu betrachten müsste man schon ein konkretes Stück anschauen und dann betrachten, welche Sprünge, Tonumfänge Melodielinienverteilung rechts /links möglich ist etc. Und dann das dazu notwendige spielerische Potenial mitbetrachten, was der Spieler mitbringen sollte um das umzusetzen.


@Bernnt : Hast du konkrete Stücke, die du hierfür im Kopf hast, welche du auf deinen Spielplan stellen willst? (oder sind das speziell nur die oben schon genannten)?
 
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Hast du konkrete Stücke, die du hierfür im Kopf hast, welche du auf deinen Spielplan stellen willst? (oder sind das speziell nur die oben schon genannten)?
Hallo @maxito. Es geht genau um diese Stücke. Darum habe ich die Liste auch gepostet, weil ich glaube, dass du damit recht hast:

Um die Umsetzbarkeit auf Akkordeon zu betrachten müsste man schon ein konkretes Stück anschauen und dann betrachten, welche Sprünge, Tonumfänge Melodielinienverteilung rechts /links möglich ist etc. Und dann das dazu notwendige spielerische Potential mitbetrachten, was der Spieler mitbringen sollte um das umzusetzen.

Ich wollte nicht einfach drauflos üben und dann feststellen, dass da irgendwas - warum auch immer - nicht klappt. Aber Du, @Akkordeonengel und @BrunoH haben mir Mut gemacht. Es bleibt nur noch zu klären, wie das mit der E-Dur-Fuge aus dem WTK2 eigentlich aussieht. Die Stücke von der Liste sehe ich mittelfristig für mich als machbar an. Ich denke, dass wir auch das ein oder andere dann auch im MIII-Thread angehen könnten - GANNNZZZZ langsam für mich Oldie und die anderen, die Lust darauf haben, etwas Komplexeres zu probieren. Damit sind wir dann erst einmal etwas beschäftigt. Schwereres kann ich mir im Moment für mich nicht vorstellen. Tastenakrobatik möchte ich auf keinen Fall betreiben, manchmal habe ich den Eindruck, dass virtuose Nummern bei mir zwar zunächst einen Buah-Effekt auslösen, aber mich schließlich seelisch leer zurücklassen. Ich glaube, man muss bei der Auswahl von Stücken einfach auch berücksichtigen, dass ich wie die meisten berufstätig bin und darum nicht regelmäßig zum Üben komme.

Wahrscheinlich muss man bei Bach eher bei den Orgelfugen suchen, wenn man Literatur sucht, die man auf dem Tastenakkordeon nicht hinbekommt. Ein Organist spielt ja mit zwei Händen und mit den Füßen. Da wirds bestimmt kniffliger...
Ja, das glaube ich auch. Auf Youtube bin ich auf die "Kleine Fuge in g-moll" von Bach gestoßen, die er für Orgel komponierte und mich fasziniert. Ich habe festgestellt, das einige sie auf Knopf angegangen sind:



Dafür gibt es auch Noten. Hier (http://imslp.org/wiki/Fugue_in_G_minor,_BWV_578_(Bach,_Johann_Sebastian) findet man Ausgaben für Orgel und Adaptionen für Klavier. Und siehe da: Das Stück lässt sich auf dem Klavier nur eingeschränkt meistern, während es auf der Orgel natürlich problemlos geht. Wenn man die Takte 19-21 studiert, stellt man fest, dass sich Orgel- und Klavierausgaben unterscheiden. Die Klavierversionen können manche Noten nicht abbilden. Sollte man sich mit dem Akkordeon an das Stück wagen, würde ich behaupten, dass man die originale Orgelausgabe mit einem Knopfakkordeon spielen kann, während wir Tastenakkordionisten eine vereinfachte Klavierausgabe heranziehen und einige Noten weglassen müssten. Auf Youtube gibt es übrigens Leute, die das auf Orgel wie auf Klavier spielen. Man kann schön vergleichen, welche Folgen sich für die Adaptionen ergeben.
 
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würde ich behaupten, dass man die originale Orgelausgabe mit einem Knopfakkordeon spielen kann

:gruebel: hm... ich bin Knopfspielerin und würde dieser Aussage nicht unbedingt zustimmen. Ich habe da einige Probier- und Scheiterphasen hinter mir.

Schnell leicht off Tonic:
Unter Umständen ist nicht einmal originale Orgelliteratur mit zwei Manualen auf Akkordeon spielbar. Nämlich bei einem Orgelpunkt. Da stand in den Noten, die ich kaufen wollte, folgende Anweisung: "Die Taste ist mit einem Hölzchen festzuklemmen"... :confused:
Die Noten blieben beim Händler.

Darum: Bevor ich ein neues Stück auslese, schaue ich mir die Noten genau an und mache mir da ein mentales Griffprofil. Wenn es nicht passt, lasse ich das Stück sein, egal, was es ist und welche Ausgabe, sogar wenn es auf meiner Wunsch-Spielliste stünde.

Gruss
chnöpfleri
 
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Bevor ich ein neues Stück auslese, schaue ich mir die Noten genau an und mache mir da ein mentales Griffprofil.
Das ist bestimmt eine gute Idee, @chnöpfleri.

ich bin Knopfspielerin und würde dieser Aussage nicht unbedingt zustimmen. Ich habe da einige Probier- und Scheiterphasen hinter mir.
Bestimmt geht auf dem Akkordeon nicht alles, insbesondere wenn man sich an Noten heranpirscht, die für ein anderes Instrument gedacht waren. John Cages ASLSP würde ich nicht probieren. Da müsste der Balg mehrere Kilometer lang sein:evil:. Trotzdem kam jeder von uns schon an seine Grenzen. Da improvisiert man zum Beispiel und stellt sich eine Oberstimme vor, um dann festzustellen, dass man das mit seiner Fingerspannweite nicht realisieren kann. Bei dem Beispiel oben (BWV 578) glaube ich allerdings, dass es auf Knopf geht. Schließlich schafft der Künstler im Youtube das Stück ja.

Die Stücke von der Liste sehe ich mittelfristig für mich als machbar an. Ich denke, dass wir auch das ein oder andere dann auch im MIII-Thread angehen könnten
Da hast du ja was vor. Das ist bestimmt andere Kost, als die wir gerade zu uns nehmen. Ich bin gespannt.
 
Hallo @maxito. Es geht genau um diese Stücke. Darum habe ich die Liste auch gepostet

Einige Zeilen später kommt schon ein neues Objekt der Begierde:

Auf Youtube bin ich auf die "Kleine Fuge in g-moll" von Bach gestoßen, die er für Orgel komponierte und mich fasziniert

Dann

Tastenakrobatik möchte ich auf keinen Fall betreiben, manchmal habe ich den Eindruck, dass virtuose Nummern bei mir zwar zunächst einen Buah-Effekt auslösen, aber mich schließlich seelisch leer zurücklassen.

Lies doch bitte nochmal den letzten Beitrag auf der 1. Seite von mir dazu. Technik und Musik hängen zusammen!!!


Ich wollte nicht einfach drauflos üben und dann feststellen, dass da irgendwas - warum auch immer - nicht klappt.

Aber dann sind von anderen gefundene Videos von einzelnen wahnsinnigen Tastenvirtuosen bereits Garantien für Dich?

Obwohl

Ich glaube, man muss bei der Auswahl von Stücken einfach auch berücksichtigen, dass ich wie die meisten berufstätig bin und darum nicht regelmäßig zum Üben komme.

Da hast du ja was vor. Das ist bestimmt andere Kost, als die wir gerade zu uns nehmen. Ich bin gespannt.

Ich auch. Aber wie gesagt, ich traue Dir alles zu.
 
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Ich auch. Aber wie gesagt, ich traue Dir alles zu.

ich auch - spieltechnisch denke ich , dass du das schaffen kannst, Bernnt - kleine Anfangsschwierigkeiten im MIII mal außen vorgelassen. Interessanter wird der Tonumfang der Instruments sein. Die meisten obigen Beispiele von Tastenspielern spielen auf Instrumentenmit 45 Tasten im Diskant und 58 Tönen im MIII


Schwereres kann ich mir im Moment für mich nicht vorstellen. Tastenakrobatik möchte ich auf keinen Fall betreiben, manchmal habe ich den Eindruck, dass virtuose Nummern bei mir zwar zunächst einen Buah-Effekt auslösen, aber mich schließlich seelisch leer zurücklassen. Ich glaube, man muss bei der Auswahl von Stücken einfach auch berücksichtigen, dass ich wie die meisten berufstätig bin und darum nicht regelmäßig zum Üben komme.

Eben!

Drum habe ich mir auch nicht von Mie Mikis Scarlatti CD die Sonate "K141" aufs Pult gelegt, auch wenn die mich definitiv beeindruckt, sondern die "K9", weil ich die für mich unter den gegebenen Umständen für machbar halte ... also, dass ich die in Musik umsetzen kann - auch wenn ich nun dafür ca. 2 Jahre dafür gebraucht habe, bis ich mich getraue die vor anderen zu spielen.
 
Noch eine kleine Abschweifung vom Thema:

"Die Taste ist mit einem Hölzchen festzuklemmen"...

Gestern Abend ist mir noch schnell der folgende Gedanke gekommen:

Orgelpunkte sind in der Regel in der Basslage geschrieben. Folglich:
Hölzchen einklemmen geht nicht. Bassknopf zukleben auch nicht... :evil:

Also sind diese Stücke mit einer Stimme pro Manual weder auf Knopf noch auf Taste spielbar... mögen sie noch so schön sein.

Gruss
chnöpfleri
 
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Der thread verengt sich von weitgreifenden Themen, wie generelle Unterschiede zwischen Knopf und Taste
die Unterschiede in den technischen Möglichkeiten ... Es geht um die technischen Möglichkeiten überhaupt ... Sachen, ... die nicht gehen
unspielbare Literatur u.v.m. so langsam auf das, worum es (dir) eigentlich geht:
Ich wollte nicht einfach drauflos üben und dann feststellen, dass da irgendwas ... nicht klappt
naja, understatement, für so unbedarft halte ich dich nicht ...
Die Frage ist aber, ob ich selber jemals an diese Grenze komme, so dass ich einen Umstieg ins Auge fassen muss
aus Deinen Beiträgen entnehme ich auch, dass Du als Typ für einen Umstieg geeignet wärst
wenn dir zu dieser Frage jemand wie klangbutter, der vom Unterricht her kommt, einen kompetenten und v.a. sinnvollen Rat geben soll, ist es wohl sinnvoll, deinen status quo zu definieren. Auch im Hinblick auf die von dir geschilderten u.a. zeitlichen Einschränkungen. Evtl. ist dahin gehend deine soundcloud-Legende aussagekräftig?
Schwereres kann ich mir im Moment für mich nicht vorstellen
Ich kenne gut diesen Zwiespalt. Ich habe zu Zeiten, in denen ich mit Sonatinenheften zugange war, Noten von u.v.v.a. Ravel (Miroirs) gekauft, nur um zu sehen, "wie es gemacht ist". Ohne Anspruch, dies zu spielen, was ich bis heute auch nicht vorzeigbar(!) kann. So könnte ich mir evtl. auch den hier geposteten Scarlatti "draufmachen", das hätte jedoch niemals Ähnlichkeit mit der YT-Aufnahme.

dennoch: ich traue dir vielleicht nicht alles, aber vieles zu - nix für ungut - Werner
 
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Ok Leute, vielen Dank für eure ehrlichen Rückmeldungen. Wahrscheinlich ist es am besten, ich gucke mir mal ein Knopfakkordeon an und schaue, ob ich mit so deinem Instrument warm werden kann. Praxis ist halt doch was anderes als Theorie. Die Frage ist jetzt nur, wie ich zu einem Knopfkonverter zum Probieren komme...
 
Knopfkonverter kann ich dir keinen anbieten, aber für die linke Hand ist ja eh egal, was auf der rechten bedient wird. Mein Standardbass-Knopfi darfst du jedenfalls jederzeit ausprobieren.
 
Die Frage ist jetzt nur, wie ich zu einem Knopfkonverter zum Probieren komme...

zum längerfristigen ausprobieren, das weiß ich auch nicht - vielleicht mit Pietsch in Bruchsaal man reden, oder er sowas auf Mietbasis hat.

... mit vorgelagertem MIII steht bei Zimmermann in Pforzheim grad ein schickes (gebrauchtes) Knopfakkordeon im Regal... allerdings auch nicht ganz günstig fürchte ich...
 
vielleicht mit Pietsch in Bruchsaal man reden, oder er sowas auf Mietbasis hat.
Ich weiß nicht, was im Moment in Deutschland los ist. Aber wahrscheinlich habt ihr auch gemerkt, dass man zurzeit relativ wenig Auswahl im Bereich der MIII-Akkos hat. Bei Pietsch stehen im Moment nur drei Knopf-Konverter, alle im B-Griff. C-Griff ist bis auf ein kleines Instrument total ausverkauft. Liegt das an uns, weil wir die Konverter-Kuh durch Deutschland treiben?

... mit vorgelagertem MIII steht bei Zimmermann in Pforzheim grad ein schickes (gebrauchtes) Knopfakkordeon im Regal...
Nee, @maxito, vorgelagert kommt für mich definitiv nicht in Frage.

Mein Standardbass-Knopfi darfst du jedenfalls jederzeit ausprobieren.
@lil, du bist ein Schatz. Könntest du mir ein Stündchen Unterricht erteilen? Inhalt: Wie krieg ich meine Spiennenfinger dazu, rechts einmal C-Dur zu spielen, Hänschen klein oder Alle meine Entchen. Die Entlohnung könnte in realen Keksen oder - viel schöner - in einer Schachtel realer Pralinen bestehen, nicht nur in diesem virtuellen Gebäck.
 
Ist Domenico Scarlattis Sonate K1 auf dem Akkordeon spielbar? Die Antwort des Videos (hier: https://www.musiker-board.de/thread...egenueber-knopfakkordeon.668239/#post-8394376) und Antworten aus dem Forum scheinen eine klare Sprache zu sprechen:
Kein Problem, bitte Link:

Freilich gibt es auch Zweifler:
Dass es jede Menge Stücke gibt, die auf dem Akkordeon nicht vollständig gespielt werden können, ist mir immer schon klar gewesen.
ich bin Knopfspielerin und würde dieser Aussage nicht unbedingt zustimmen. Ich habe da einige Probier- und Scheiterphasen hinter mir.

Ich habe mir die Noten mal genauer angesehen. Die letzten beiden Zeilen des A-Teils der Sonate sehen so aus:

Scarlatti-K1-Schluss A-Teil.png

Der letzte aufgeführte Takt 13 zeigt, dass man definitiv improvisieren muss. Selbst die Tastenakkos mit 47 Tasten haben kein tiefes Cis im Diskant. Also spielt der Herr auf dem von @Akkordeonengel geposteten Video die Schlusswendung im Melodiebass, was mir beim ersten Durchhören überhaupt nicht aufgefallen ist, aber ich finde, es funktioniert musikalisch.
 
die Schlusswendung im Melodiebass

Auch ich mogle da. Ich habe zwar das e und das cis in der rechten Hand, aber beim Bass-a muss ich auch auf links umsteigen.
Auch wenn man für die vier letzten Töne Hand wechseln muss, fällt es nicht auf, aber nur, wenn man ein klangähnliches Register im MIII eingeschaltet hat.
Die Melodienlinie muss einfach weitergehen.

Gruss
chnöpfleri
 
Also spielt der Herr auf dem von @Akkordeonengel geposteten Video die Schlusswendung im Melodiebass,


äh - ja klar hätte ich gesagt. Nur weil die Basslinie (linke Hand) im Violinschlüssel geschrieben ist, heißt das ja noch lange nicht, dass das deshalb mit rechts auf dem Diskant gespielt werden muss. Auf meinen Noten erlebe ich häufiger, dass in der linken Hand der Schlüssel wechselt. ... und manchmal bleibt auch nichts anders übrig als geschickt zu oktavieren, oder das Register zu wechseln. Muss ich mir mal in Ruhe anhören, was die Mie Miki da spielt.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich trotzdem jede Menge Punkte, die man sich überlegen muss, wie man die auf s Akkordeon adaptiert. Wenn geklärt ist, dass man die Noten vom Tonumfang spielen kann, dann kommt der spannendere Teil: Wie setze ich das auf dem Akkordeon um. Denn die Tonbildung beim Akkordeon ist nun mal komplett anders als auf einem Cembalo oder auch anders als bei einer Orgel

Mitunter empfiehlt es sich auf dem Akko trotz spielbarem Tonumfang zu oktavieren, weil der Ton dann halt so tief liegt, und anders als auf dem Klavier oder Cembalo einfach nicht in der Geschwindigkeit anspringt und nur "unten rumsumpft" und ein matschiges Klangergebnis beschert.
 
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äh, @maxito - du hast aber schon gesehen, dass das Problem nicht der Violinschlüssel der linken Hand ist, sondern der Bassschlüssel der rechten? Und da geht es bis zum großen A hinunter!
 
Und da geht es bis zum großen A hinunter!

Wenn ich mich nicht verzählt habe, müsste das mit dem 16´Chor zu machen sein. Aber wie schon geschrieben, da würde ich zuerst probieren, wie´s denn klingt - ein Triller auf dem Ton ... ? Hängt vom Instrument ab, wie das in den Tönen anspricht und klingt. Vermutlich würde ich die letzte Passage oktaviert spielen, also quasi als Wiederholung . Aber das sind theoretische Überlegungen- da ich das Stück bishier noch nicht ausprobiet habe, kann ich nicht wirklich sagen, was ich am besten finden und machen würde. Da würde ich zuerst mir mal anhören, was die Leute dazu sagen, die das Stück schon spielen.
 
Ich möchte nicht böswillig den Finger in die Wunde legen, vielleicht bin ich ja auch nicht angesprochen...
trotzdem möchte ich nur sagen - wie schön dass ich persönlich nicht darüber nachdenken muss.
Nicht einmal 16 Fuss ist eine Überlegung wert, es braucht keine Schaltungen und keinen Gedanken über die Verteilung, da das Original sowieso ohne weiteres auf mein (Knopf) Jupiter passt.

Gedanken muss ich mir nur für andere machen. Es ist meiner Meinung nach aber nicht so kriegsentscheidend, welche Lösung man am Ende durchzieht. Alles hängt zusammen. Technik, Auffassung, Überzeugungskraft und spezielle Gegebenheiten des persönlichen Instruments.
Youtube beweist, es gibt mehrere Möglichkeiten - es ist einfach Geschmackssache.

16 Fuss klingt mir zu dick für diese Musik.
Es könnte auch sein, dass es dann oben nicht reicht. Daran erkennt man die Notwendigkeit von Kinnregistern.

Links trillern ist möglich, klingt sogar witzig. Ich finde so etwas bei Scarlatti durchaus legitim, weil Witz und Geschwätz hier sowieso prägend sind.
Man sollte die Brüche allerdings mit wenigstens einem unisono Ton kaschieren.
 
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