HiFi-Recording?

[Worst guitarist]

Hallö, während irgendwie recht klar ist, was Lo-Fi-Aufnahmen sind, wollte ich mal fragen, wonach ihr hochwertige Produktionen bewerten würdet? Würdet ihr sagen, dass es auf das Endprodukt oder mehr auf die sauberen Aufnahmen ankommt? Es ist heute ja fast mehr Trend, simuliertes Tonbandrauschen nachträglich hinzuzufügen. Fällt euch bei aktueller Rockmusik irgendwas in hoher Audioqualiät ein?
LG

 

[Hotspot]

HiFi hat eigentlich nicht viel mit der Musikproduktion oder gar Recording zu tun, sondern mit den Qualitätsmerkmalen der Wiedergabe-Geräte. Dazu kommt noch, dass HiFi - Normen heute gar keine wirkliche Rolle mehr spielen. Ist auch logisch, da HifI meine ich aus den 60er Jahren stammt, da war eine solche Abgrenzung sinnvoll und nötig.
Heute übertreffen die allermeisten Wiedergabe-Geräte die HiFi-Normen bei weitem.
Entsprechend ist LoFi nicht das Gegenteil von HiFi

 

[mjmueller]

Ja, High Fidelity hat ausgedient
Spätestens seit Du mit einem Interface für 120EUR prinzipiell (!) mit der Klangqualität eines Studios von 1980 mithalten kannst.
HiFi war in erster Linie als Standard formuliert, die Endgeräte mindestens erfüllen mussten zB was Lineartität des Frequenzverlaufs anging.
In der Studiotechnik gab es meines Wissens noch mal andere Vorgaben (Rundfunk-Richtlinien usw.)
Wichtig war der HiFi-Standard aber auch für Tonschaffende, den damit wussten diese Leute grob, für welche Endgerätespezifikationen sie ihre Sachen optimieren mussten.
Wenn Du Dir heute alleine nur die Diversität der Endgeräte anschaust und der Daten(träger)formate, wird spätestens klar, dass HiFi total überholt ist und selbst eine Chinagurke für 3,80 EUR den HiFi-Standard locker erfüllt.

 

[rbschu]

Ich meine, das von Dir angeführte "LoFi" grenzt Techniken ab, die hörbar in die Vergangenheit verweisen. Zum Beispiel Federhall, Bit Crushing oder die Beschränkung auf Aufzeichnungen mit Frequenzgängen (grob) unterhalb 10 kHz, eher 8 kHz. Und wenn man ehrlich ist, gehört MP3 auch dazu, obschon das eine neuere Technologie ist, um die ehedem geringe Bandbreite des Internets für Tonübertragung nutzen zu können. Datenreduktion also. Intelligent, aber eben schlicht Datenreduktion. HiFi hingegen ist, wie bereichts weiter oben beschrieben, gleichfalls ein Ausdruck aus einer vergangenen Ära und sollte heute dem sog. LoFi nicht gegenüber gestellt werden.

Du hast oben wohl etwas überspitzt angemerkt, dass man heute manchmal nachträglich Bandrauschen in Aufnahmen einfügt. Hm, das würde ich eigentlich nicht sagen. Wahrnehmbares Bandrauschen kenne ich von Cassettenrecordern, von erwachsenen Tonbandgeräten eher weniger. Was man tatsächlich tut, ist die Gleichlaufeigenschaften von Tonbandgeräten zu simulieren, was im Hinblick auf das Bandmaterial als Wow und Flutter bezeichnet wird. Vieles davon stammt vom Verschleiß des Bandmaterials oder ungepflegten Capstan-Antrieben (Tonwelle). Aber ich würde nicht soweit gehen, das als LoFi zu bezeichnen, denn wiederum trat sowas nur bei miserablem und ungepflegtem Material im Studio auf. Eine tatsächlich sinnvolle Anwendung der Simulation von Tonbändern ist deren sanfte Verzerrung im maximalen Aussteuerungsbereich. Man nennt dies Bandsättigung und es soll dazu genutzt werden, eine klangliche Verschmelzung der Elemente im Master herbei zu führen. Ich kann nicht beurteilen, ob sowas effektiv Sinn macht, denn ich assoziiere ziemlich viel "Voodoo" damit.

Um auf Deine Eingangsfrage eine Antwort zu geben, würde ich sagen, dass der Zweck die Mittel heiligt, d.h. es kommt auf die Wirkung im Endprodukt an. Makellose Aufnahmen sind (zumindest bei mir) kaum zu erreichen, dazu fehlt mir die Ausdauer und das Talent. Das liegt natürlich im Zeitmangel und der Vernachlässigung des Übens begründet. Aber mir macht es Spaß, suboptimale Aufnahmen durch Nachbearbeitung aufzuwerten oder zu restaurieren. Klar, dass für mich deshalb das Endprodukt zählt.

 

[Jeckstadt]

Na ja die Welt und damit auch die Technik mit der die Musik abgespielt wird ändert sich halt stetig. CDs kauft kaum noch einer, das meiste kommt durch den Stream. Da die Bandbreiten aber langsam wachsen wird auch die Qualität wieder besser. Der Loudness War ebbt sicher auch bald wieder ab. Trotzdem wird Musik heute oft durch billige China Lautsprecherchen in Handys oder Brüllwürfeln abgespielt. Subbass wird da oft weg geschnitten, Mitten werden ungünstig betont und filigrane Höhen hört man eh nicht im scheppern. Statt die Musik in Richtung HiFi zu verbessern, ist es bei vielen eher ein Novom die Musik auf aktuelle Abspielgeräte der Konsumenten abzustimmen. Da ist eher Monokompatiblität. Verschieben und Optimieren von Frequenzen in den dann wieder “hörbaren“ Bereich eher im Interesse der Produzenten. Auch die Kopfhörer Generation der Meistkonsumer ist von “Sinn“ des HiFi oft weit entfernt.

 

[x-Riff]

Ich stimme dem bisher Geposteten zu - weitgehend.

Als Norm bezeichnet HiFi heute nicht mehr das Ende der Fahnenstange, sondern ist eigentlich durch jede derzeitige, vernünftige Anlage locker leistbar.

Dennoch hat mich vor etwa zwanzig Jahren, als ich mich intensiv mit HiFi-Anlagen beschäftigt habe, auch beschäftigt, ob es nicht auch weiterhin Aufnahmen gab, die das damalig mögliche (und nicht das Ende der 60er Jahre als HiFi beschreibene) ausreizten - zumindest dem Anspruch nach.
Das gab es und nannte sich "audiophil" (was so ungefähr Liebe zum Hören bedeutet). Tatsächlich gab es da Aufnahmen, die sich durch ihre Aufnahmetechnik und Produktion vom Üblichen abhebten. Das war hörbar und war ein Genuß und zeigte mir sozusagen, was meine Anlage wiederzugeben in der Lage war.

Das Problem war, dass die Musik, die auf diese Art und Weise verfügbar war, nicht so wirklich in meinem Bereich lag: Klassik und einiger Jazz, der gerade der war, den ich weniger bevorzugte. In der Folge erlahmte mein Interesse im Laufe der Zeit. Außerdem gibt und gab es auch verfügbare Aufnahmen, die sich nicht audiophil nennen/nannten und dennoch extrem gut sind und sich vom (guten bis sehr guten) Mittelmaß abheben.

Wenn Dich sowas interessieren sollte, kannst Du Dir mal ein Heft einer führenden HiFi-Zeitschrift kaufen oder mal hier stöbern:
http://www.audiophil-online.de/audiophile-records/poprock-01.html

Zuletzt habe ich beispielsweise in einem Musikladen eine CD von Stockfisch-Records gehört (die haben die erste Musikempfehlung Allan Taylor All is one produziert), wo es mir die Ohren aufgetan hat - irgendwie so als hätte jemand einen Vorhang von einem offenen Fenster entfernt.

Alles, was sich abhebt, abheben soll und eine Ware ist, deren Hochpreisigkeit begründet werden soll, wird allerdings auch besonders leicht von Voodoo-Priestern angehaucht, beatmet und in Umlauf gebracht (wie dies bei Kabeln, Steckern, Instrumenten etc. auch der Fall ist).
Generell empfehle ich hier eine gesunde Skepsis, das Vertrauen auf die eigenen Sinne und eine Urteilsfähigkeit, die sich auch daran bemißt, ob einem ein (behaupteter oder gehörter) Unterschied eine bestimmte Summe Geld wert ist.

Was eine leichte Annäherung ohne große Geldausgabe sein kann, ist, sich zwei oder drei audiophile Produktionen anzuhören (beispielsweise bei einem Händler Deines Vertrauens) und einfach herauszufinden, ob Du einen Unterschied hörst und ob er Dir das Geld wert ist.
Dann kann man durchaus mal eine CD kaufen und hören, ob das auf der heimischen Anlage auch hörbar ist. Das kann sein, muss aber nicht sein.

Herzliche Grüße und just my 2,38 Cents

x-Riff

 

[Telefunky]

In der Studiotechnik gab es meines Wissens noch mal andere Vorgaben (Rundfunk-Richtlinien usw.)

das berüchtigte Braunbuch - Inhalt: technische Spezifikationen von Rundfunkstudio-Equipment.
Wer zuliefern wollte, musste Standards einhalten, die am absoluten Ende des technisch realisierbaren lagen - ein quasi Kartell.
Das führte ua zu Röhren-Vorverstärkern mit einem Fremdspannungsabstand von 120dB oder Netzteilen, die bei 100 Watt Voll-Last eine Restwelligkeit von 0,5 mV hatten (bezogen auf 24V).
Jede einzelne aktive Baugruppe war ein- und ausgangsseitig trafosymmetriert mit erdfreier Signalführung.
Ziehmlich krasser Stoff...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Zuletzt habe ich beispielsweise in einem Musikladen eine CD von Stockfisch-Records gehört (die haben die erste Musikempfehlung Allan Taylor All is one produziert), wo es mir die Ohren aufgetan hat - irgendwie so als hätte jemand einen Vorhang von einem offenen Fenster entfernt.

Stockfisch ist auf dem Gebiet wirklich herausragend, aber manchmal habe ich das Gefühl dass sie Tonkunst um der Kunst willen betreiben und dabei etwas den Draht zum Werk verlieren
Aber 'ohren-öffnend' ist das allemal...

 

[Worst guitarist]

auch beschäftigt, ob es nicht auch weiterhin Aufnahmen gab, die das damalig mögliche (und nicht das Ende der 60er Jahre als HiFi beschreibene) ausreizten - zumindest dem Anspruch nach.
Das gab es und nannte sich "audiophil"

Was wären Eigenschaften, die ihr mit audiophilen Veröffentlichungen verbindet?

Wow und Flutter [...] Bandsättigung

sind psychoakustisch sicher angenehm, aber ja nicht die Grundidee von hoher Klangtreue

 

[x-Riff]

Vorschlag: Du hörst mal in ein paar Stockfisch-CDs rein oder ein, zwei als audiophil eingestufte CDs oder Platten auf einer sehr guten Anlage oder über sehr gute Kopfhörer.
Sollte möglich sein.

Ich finde, Musik mit Worten zu beschreiben, hat seine Grenzen. Und was ich als ohr-öffnend erlebe, kann an Dir spurlos vorbeigehen.
Als Beispiel taugt mir, dass ich bei einer mit einem Besen gespielter snare das typische schnarrig-rasselige Geräusch, das je nach unterschiedlichem Druck und je nach abweichender Länge sich in Nuancen unterscheidet hören konnte (ich spiele drum) und das Gefühl hatte, ich stehe ungefähr 50 cm von der snare entfernt.

Ich könnte auch sagen, ich empfand das als sehr direktes, sehr räumliches und sehr intensives Klangerlebnis.

Hilft das?

Wahrscheinlich gibt es aber auf der von mir empfohlenen Seite auch Beschreibungen oder Definitionen von dem, was als audiophil eingestuft wird.
Ob Wiki hier wirklich weiter hilft?
https://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil

Ich denke, selbst hören hilft mehr.

x-Riff

 

[Hotspot]

Führen denn die komplett reinen Transienten und Frequenzen zu einem "audiophilen" Hörerlebnis, ist es nicht so, dass wir ohne "Sättigungen" und Verzerrungen, Obertöne in den richtigen Dosierungen keinen wirklichen Wohlklang empfinden?

 

[Worst guitarist]

und das Gefühl hatte, ich stehe ungefähr 50 cm von der snare entfernt

also detaillierte Klangtreue, - also meinst dann tatsächlich die Aufnahmequalität als Kriterium?

Ob Wiki hier wirklich weiter hilft? https://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil

Führt auch wieder nur zu High Fidelity

 

[x-Riff]

also detaillierte Klangtreue, - also meinst dann tatsächlich die Aufnahmequalität als Kriterium?

Spielt sicherlich eine Rolle bzw. ist ein Kriterium.
Das beinhaltet aber eben auch, dass man weiß, wie das Original klingt. Wie das beispielsweise bei rein elektronisch produzierter Musik ist, weiß ich nicht.
Raumgefühl wäre ein anderes Kriterium.

Einige der damaligen audiophilen Aufnahmen waren mit in einer Art Kunstkopfmikrophenen realisiert, wenn ich mich recht erinnere. Die sollen das autenthische Hören in einem Konzertsaal reproduzieren. Ob das aber einer Art von Ideal entspricht, der man folgen sollte, kann ich nicht sagen.

Generell könnte man natürlich behaupten, das Ideal wäre die klanggetreue Wiedergabe eines Instruments. Aber was heißt das beispielsweise in Zeiten, wo man mit einer Gitarre und einem Kemper einen Klang erzeugen kann, der mit den Kriterien von Natürlichkeit gar nicht zu fassen ist? Hilfsweise könnte man dann davon sprechen, dass Audiophil eben genau der Klang ist, der dem Künstler vorschwebt. Aber das ist erstens wiederum nur etwas, was nur der Künstler und nicht der oder die Hörende beurteilen kann und zweitens würde das bedingen, dass der oder die Kunstschaffende in ganz bestimmter Weise in die Produktion eingebunden ist.

Ich denke, man kommt nicht drum herum, sich ein paar audiophile Produktionen anzuhören, um dann für sich zu bestimmen, was und wie viel einem das wert ist.

Fragst Du übrigens als Hörender oder als Produzent bzw. als jemand, der sich auf den Weg zum Produzieren begibt?

Irgendwie kommt es mir so vor als wolltest Du ein Phänomen (HiFi-Recording) mit quantifizierbaren Kriterien fassen, das so nicht zu fassen ist - höchstens als Ideale, die man mit Worten auch bestenfalls nur umschreiben kann. Das, denke ich, ist das grundsätzliche Dilemma bei sinnlichen Wahrnehmungen.

Nach welchen (quantifizierbaren) Kriterien würdest beispielsweise Du einen überdurchschnittlich guten / anzustrebenden Kuss fassen wollen?

x-Riff

 

[Telefunky]

Führen denn die komplett reinen Transienten und Frequenzen zu einem "audiophilen" Hörerlebnis, ist es nicht so, dass wir ohne "Sättigungen" und Verzerrungen, Obertöne in den richtigen Dosierungen keinen wirklichen Wohlklang empfinden?

da ist wohl was dran...
ich kann mich an einen Tester erinnern, der hochwertige Wandler unter Laborbedingungen untersucht hat und dabei den digitalen Takt mit beliebigen Instabilitäten versetzen konnte (Jitter).
Zu seiner eigenen Verblüffung war das beste (hörbare) Ergebnis nicht der praktisch jitter-freie Idealtakt, sondern ein ganz klein wenig davon entfernt.
Hängt vermutlich auch stark mit Hörgewohnheiten zusammen...

 

[Worst guitarist]

Fragst Du übrigens als Hörender oder als Produzent bzw. als jemand, der sich auf den Weg zum Produzieren begibt?

so als Konzept, irgendwann mal ein quasi Anti-LoFi-Album zu produzieren

Überlege z.B., ob man bei dem Konzept noch auf Wall of Sound, irrational viel Hall und Effektspielereien setzen kann oder ob High Fidelity (oder wie ihr es nennen wollt) eher sauber unterscheidbare Instrumente meint. Also schon so Kriterien, nach denen du dich beim Aufnehmen und Produzieren richten kannst

 

[Hotspot]

Ich kenn es nur aus der Musikproduktion. Wenn ein Song fertig ist und es fehlt genau das gewisse Etwas am Sound, pack ich hinterher einen VSM-3 drauf.
Da gibt's ein feines Preset: "Hifi your Mix"
Ein bisschen anpassen und es klingt.

Der Witz ist, der VSM-3 macht nix anders, als bei diesem Preset die Bässe und die Höhen ordentlich zu verzerren.
Darf man natürlich nicht zu viel beimischen, aber wohl dosiert...voila Hifi

Eine ähnliche Wirkung erzielt das Abbey Roads Vinyl Plugin.
Da wird "zerstört" was das Zeug hält. Aber es funktioniert.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Anti-LoFi-Album

Dazu müsstest du aber echt noch mal sagen, was für dich LoFi ist. Nicht alles, was nicht HiFi ist, ist gleich LoFi.
Aber: ich bekomme auch LoFi Aufnahmen in HiFi produziert.
Glaube, der Begriff LoFi ist noch ein wenig nebulös.

 

[x-Riff]

Überlege z.B., ob man bei dem Konzept noch auf Wall of Sound, irrational viel Hall und Effektspielereien setzen kann oder ob High Fidelity (oder wie ihr es nennen wollt) eher sauber unterscheidbare Instrumente meint.

DAS hat imho nix mit HiFi oder sonstwas zu tun, sondern einzig und allein mit Geschmack und Genre.
Wem Wall of Sound gefällt, will Wall of Sound haben und zwar in der bestmöglichen Umsetzung (= Qualität).
Wem als Soundvorstellung eine hohe Differenzierbarkeit der einzelnen Elemente in Klang und Raum vorschwebt, der wird das in der bestmöglichen Umsetzung (= Qualität) haben wollen.

Qualitativ hochstehend oder eben nicht kann beides sein oder nicht sein.

LoFi ist letztlich eine Soundvorstellung, nichts weiter. Auch LoFi kann man gut oder schlecht umsetzen.

x-Riff

 

[Worst guitarist]

Dazu müsstest du aber echt noch mal sagen, was für dich LoFi ist

Öööm, z.B. Spuren auf Kassette für Kompression/ Sättigung, Ungenauigkeit überspielen. Mikrofonübersteuerung. Oder digital geringe Abtastraten und sowas

Wem Wall of Sound gefällt, will Wall of Sound haben und zwar in der bestmöglichen Umsetzung (= Qualität)

ok, stimmt

Aber: ich bekomme auch LoFi Aufnahmen in HiFi produziert

Die Idee gefällt mir

 

[Hotspot]

Öööm, z.B. Spuren auf Kassette für Kompression/ Sättigung, Ungenauigkeit überspielen. Mikrofonübersteuerung. Oder digital geringe Abtastraten und sowas

Aha
Das habe ich mir schon gedacht. Das sind aber eigentlich einfach nur Effekte.
Du musst halt bedenken, dass sämtliche Instrumente, die wir in der Rock-Ecke verwenden, weit von irgendeinem HiFi entfernt sind. Egal, was du mit einer E-Gitarre oder einem Bass oder Drums anstellst, sie sind immer sehr eingeschränkt in ihrem Frequenzspektrum, geben ungenau wieder. Das ist aber gerade der Reiz. Nimm irgendeinen Amp, ob clean oder higain, das sind sehr ungenaue und eingeschränkte Wiedergabegeräte.

Deswegen machen wir eigentlich beim Produzieren genau das, wir machen aus den beschränkten Sounds Hifi, packen Air und Bass drauf, damit sie besser klingen als in echt. Ein Schlagzeug klingt in echt normalerweise mittiger als in fertigen Produktionen. Da wird es immer etwas in Richtung Badewanne geschraubt, denn so klingt es für uns "HiFi".

Ist das hier HiFi?

(Ich weiß gar nicht, wie oft ich dieses Video schon geteilt habe, ich finde es einfach so toll )

 

[Worst guitarist]

Der Loudness War ebbt sicher auch bald wieder ab

Wär viel Dynamik ein Maßstab für - Öööm - eine hochwertige zeitgemäße Produktion?

 

[Hotspot]

Wär viel Dynamik ein Maßstab für - Öööm - eine hochwertige zeitgemäße Produktion?

Zweischneidiges Schwert. Einerseits ja - zumindest sinnvolle Dynamik (das fängt schon beim Songaufbau und Arrangement an). Andererseits gibt es schon den Effekt, dass als besser empfunden wird, was lauter ist.
Glücklicherweise arbeiten alle Plattformen aktuell gegen den Trend der letzten 10+ Jahre, alles tot zu limiten.
Aber: du musst halt auch an die Hörgewohnheiten der Konsumenten denken.
Zu viel Dynamik ist die Masse nicht gewohnt und wird sie überfordern ;-)