Dies habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint und ich denke gerade du weißt genau wie das gemeint ist.
Nein das weiß ich and er Stelle wirklich nicht
Unter einem Magneten, der eher von Spannung als von Strom lebt kann ich mir WIRKLICH nichts vorstellen. Das ist wirklich keine provokative Rückfrage!
Warum ist das denn falsch, einen konstanten Verstärkungsfaktor in Bezug auf die Spannung vorausgesetzt?
Vielleicht hab ich dich da falsch verstanden. Ich hatte es so interpretiert, dass du da gerade bei "realen" Endstufen bist. Ebenen jenen die NICHT bei halber Anschlussimpedanz die doppelte Leistung abgeben, sondern etwas weniger?!
Hab ich das falsch eingeordnet?! Denn du startest ja mit eben so einem Beispiel.
Und wenn man einen solchen "realen" Amp nimmt, dann haben wir ja gerade das Problem, dass bei hohen Aussteuerungen die Strombegrenzung greift und genau diese Strombegrezungsschaltung reduziert dann den Verstärkungsfaktor (kurzfristig), so dass er (an der Leistungsgrenze) nicht mehr konstant ist...
deshalb störte ich mich so an dem "max.". Hättest du das nicht geschrieben, hätte ich mich an nichts gestört, aber so war ich mir nicht sicher, ob wir hier wirklich gleicher Meinung sind.
Sind sie ja auch zunächst. Dem Potentialunterschied, welcher ja die Spannung ausmacht, ist es zunächst vollkommen wurscht wieviele Elektronen pro Zeiteinheit, was ja der Strom ist, verschoben werden, wenn überhaupt. Auch gilt: Ohne Spannung oder besser Potentialunterschied, kein Stromfluss. Warum sollten sich die Elektronen auch sonst bewegen.
Okeee jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst! Das ist dann so weit Ok.
Wieso das denn?
So ne Endstufe verstärkt die Spannung. Richtig? Ich denke ja. Ist ja auch deine Aussage....
Ich glauuube da haben wir in der Tat auch aneinander vorbei geredet! (sorry) Das lag an den Begrifflichkeiten (deine sind nicht falsch, ich hab sie nur missinterpretiert).
Nochmal vielleicht zur Erklärung, damit wir das aus dem Weg geräumt haben.
(Ich mal mal Anmerkungen rein, wie ich es interpretiert habe)
Du schriebst:
Die Endstufe gibt, wie
@EDE-WOLF ausführte aufgrund des konstanten Verstärkungsfaktors immer
(also unabhängig von der angeschlossenen Impedanz) auch dieselbe max. Spannung ab, egal was da dran hängt
(Hier hab ich ja dargelegt, warum ich das falsch finde Stichwort Strombegrenzung durch Schutzschaltung oder Netzteil). So eine Endstufe verstärkt die Spannung und nicht den Strom! Der Strom und damit auch die Leistung wird über den Gesamtwiderstand am Ausgang
begrenzt und damit auch die Leistung.
(und eben durch die Strombegrenzerschaltung im Amp) Doch wie kommt es dazu?
Die Spannungsverstärkung ist immer gleich. Fakt.
Der Strom wird
begrenze. Fakt.
Damit wird auch die Leistung
begrenzt. Fakt.
Naja durch den Begriff "begrenzt" war ich halt davon Ausgegangen, dass du gerade von "Endstufe unter Volllast" sprichst, bei der dann eben bei niedriger Anschlussimpedanz eine Strombegrenzerschaltung den Ausgangsstrom drosselt und damit den Verstärkungsfaktor reduziert.
Aber offenbar war das nicht gemeint! Sorry da hab ich dich missverstanden. Ich fand den Begriff "begrenzt" an der Stelle etwas irreführend. Du meintest einfach nur "die angeschlossene Impedanz sorgt dafür dass nicht unendlich Strom fließt" oder wie?
Ich gehe mal davon aus, denn dann passt das zu:
....Sicher bricht die Spannung ein wenig ein, da wir ja niemals einen ideale Spannungsquelle haben, doch das ist hier und sollte auch bei einer Endstufe, solange wir die Kiste nicht zu sehr quälen, auch annährend Konstant sein. Das ist ja auch deine Aussage, oder?!
Ja! Das ist meine Aussage! Und wie gesagt: Ich glaub hier hab ich dich einfach missverstanden!
Aber ja doch. Also wenn du das nicht nachvollziehen kannst....
Ja... lustig: Jetzt ergibt das auch wieder Sinn!
Ich habe es so verstanden, (immernoch in der Denke vom Anfang), dass deine Argumentation dahin führen sollte zu begründen, warum eben NICHT die doppelte Leistung bei 4 Ohm, sondern etwas weniger abgegeben wird.
Immernoch aufgrund des allerersten Missverständnisses!
ABer das willst du gar nicht tun oder?
Insofern: Sorry! Alles gut! Voll aneinander vorbei geredet!
Ich glaube damit erübrigt sich auch der Rest!
Schliesst man den Stromkreis, so ist der Strom durch den Gesamtwiderstand in Abhängigkeit zur Spannung begrenzt. Soweit richtig?
Jo
[Quotte]
Bei einem Lautsprecher wird aufgrund der anliegenden Spannung die Membran um die Wegstrecke x ausgelenkt. Richtig?
[/QUote]
Zwar eher durch den Strom (aber entsprechend ist ja beides gekoppelt, also ja! Kann man so sagen)
Denn die Kraft basiert ja letztlich auf der Lorentzkraft
Das sagt zumindest das Induktionsgesetzt.
Ohhh jetzt strauchel ich! Ich habe die Formel vorher schon nicht ganz einordnen können. Vielleicht kannst du hier kurz nachhelfen?
FÜr mich ist das Induktionsgesetz folgendes: U_L = d phi(t) / dt
Und die Interpretation: Die in einer Leiterschleife induzierte Spannung entspricht der zeitlichen Ableitung des magnetischen FLusses durch eben jene Schleife.
Ich verstehe nicht ganz wie du das mit Membranbewegug (also eine auf die Membran wirkende Kraft?!) DIREKT Verbindung bringst.
Kannst du das ausführen?
Wir sehen mal von Gegeninduktion, die ja auch noch statt findet mal ab.
Ja bitte!
Dabei fliesst ein Strom, welcher bei Spannung x über den Gesamtwiderstand, welcher mal als konstant angesehen wird, begrenzt ist. Und wir gehen von einer idealen Spannungsquelle aus. Soweit sollte noch alles im Grünen Bereich sein, oder?
Also bis hier zusammen gefasst: Wir legen eine Spannung an der Schwingspule an, dadurch fließt ein Strom, welche per Lorentzkraft eine Kraft auf die Membran ausübt und sie damit in x-Richtung bewegt. (Ich hab das Induktionsgesetz hier nicht gebraucht, das irritiert mich etwas?!)
Aber eventuell sind wir hier D'accord... das müsstest du jetzt sagen
P.S. (weil es vielleicht gleich relevant wird?!)
Dass die Membran keinen "Abgang" macht liegt dann an der Einspannung, die sie quasi "festhält", also haben wir bei ausgelenkter Membran Kräftegleichgewicht zwischen Lorentzkraft und Rückstellkraft der Aufhängung...
Jetzt nehmen wir unseren Finger (nein, das sollte man nicht in der Realität machen) und versuchen die Membran zurück zu drücken, wir üben eine Gegenkraft aus. Was passiert? Solange die Gegenkraft durch das Drücken kleiner ist, als die magnetische Kraft, welche über den Strom definiert ist (ja, auch über den magnetischen Fluss des Ferrit- oder Neodynmmagneten), wird sich die Membran nicht bewegen.
Puuuh... das glaube ich ehrlich gesagt nicht Ich glaube sie bewegt sich schon zurück. Aber ich muss zugeben: Ich VERMUTE hier jetzt auch eher...
Sobald du mit dem FInger eine Kraft ausübst bewegt sich die Membran zurück bis eben F_Lorentz = F_Finger + F_Rückstell gilt... (ich denke die Indizierung ist verständlich). Insofern würde ich dir hier irgendwie nicht zustimmen!
Bist du dir da sicher? Dann wär es nett, wenn du erklären würdest, warum das so sein sollte!
Wie gesagt: Ich weiß es nicht, aber es widerspricht, so wie du es formulierst irgendwie meinem (eher schlecht ausgeprägten) mechanischen Verständnis.
Drückt man stärker, solange bis diese Kraft größer wird als die magnetische Kraft, dann kann man die Membran bewegen. Richtig?
Das ja, bis eben wieder ein Kräftegleichgewicht zwischen Aufhängung, Lorentzkraft und Fingerkraft eintritt.
Spannung und Strom bleiben gleich, da die Spannungsquelle nicht einknickt und der Strom immer noch durch den gleichen elektrischen Gesamtwiderstand begrenzt ist.
Ich denke das darf man näherungsweise annehmen! Die Spannung auf jeden Fall (per Def) bei Strom näherungsweise... denke ich kann man stehen lassen. Zumindest haben wir uns ja oben geeignigt anzunehmen, die Gesamtimpedanz ändere sich durch Auslenkung nicht und damit würde ich hier auch unterschreiben!
Die Membran wird also nicht in ihre vorherige Ausgangslage gehen, da Spannung und Strom bei konstantem Widerstand festgenagelt sind.
Ehh moment? Das versteh ich jetzt nicht mehr... Hast du den Finger noch dran oder nicht mehr? Wenn nicht wandert die Membran genau dahin, wo sie war, bevor du sie reingedrückt hast (Meinst du das mit Ausgangslage?). Wenn du entsprechende mit dem Finger aufwendest, dann kannst du die Membran auch in Nulllage (oder meinst du das mit Ausgangslage?).
P.S. Einen Effekt sollten wir im Hinterkopf haben: Wenn wir die Membran schnell per Finger bewegen erzeugen wir dann wirklich gIduktion! Wir sollten uns sicherheitshalber darauf einigen, dass wir das wenn dann hypothetisch langsam tun
Würde man nun einen Aufbau habe, bei welchem man den Strom künstlich begrenzen kann (Labornetzteil)
und würde der Gesamtwiderstand des Systems einen höheren Stromfluss bei gleicher Spannung zulassen, dann würde man feststellen, dass bei einer Erhöhung des Stromflusses die Kraft des magnetischen Systems zunimmt und die Membran eben wieder in ihre Ausgangslage zurück kehren könnte. Dabei ist die Ausgangslage eben nur von der anliegenden Spannung abhängig. Richtig?
Kann ich nicht sagen! Verstehe ich nicht! Ich muss aufdröseln (und ne eigene Schlussfolgerung einbauen, sorry), also:
Würde man nun einen Aufbau haben, bei welchem man den Strom künstlich begrenzen kann (Labornetzteil)
und würde der Gesamtwiderstand des Systems einen höheren Stromfluss bei gleicher Spannung zulassen, dann würde man festellen, dass...
... das Labornetzteil die Spannung runterregelt eben bis der maximal zulässige Strom erreicht ist. Man hätte dann einfach ne geringere Spannung am Lautsprecher. Und genau das Tut ja auch eine Strombegrenzungsschaltung in der Endstufe: Sie fährt die Ausgangsspannung runter. Das ist ja eine äquivalente Aussage zu: Sie begrenzt den Strom.
...Aber wichtiger noch zu deiner Folgerung (da komm ich nicht hinter glaub ich?!): Ich muss da jetzt irgendwie ganz kleinschrittig durch:
... , dann würde man festellen, dass bei einer Erhöhung des Stromflusses ...
wie wird der erhöht? er wäre entweder erhöhbar durch eine größere Spannung oder eine kleinere Impedanz. Wir haben uns aber drauf geeignigt, dass beides konstant sein soll. Du hast aber den Fall konstruiert, dass der "Gesamtwiderstand des Systems einen höheren Stromfluss zulässt". Das würde jetzt für mich bedeuteten: Die Impedanz ist so gering, dass die Strombegrenzung vom Netzteil greift und dieses würde entsprechend die Spannung runterregeln.
Da die Kraft nur Stromabhängig ist (siehe Lorentz) ändert sich damit aber nicht die Kraft auf die Membran (wenn man mal alle parameter konstant lässt und so tut, als können man die Imepdanz des Speakers einfach so unabhängig von allem anderen ändern).
...die Kraft des magnetischen Systems zunimmt...
Erhöht man den Strom, erhöht man die Lorentzkraft! So weit: Ja sowieso und immer!
...und die Membran eben wieder in ihre Ausgangslage zurückkehren könnte
Ehh hier bin ich jetzt leider leider wirklich raus, weil ich das "Experiment" jetzt nicht mehr verstehe?! Du bist hier wieder bei "Kraft mit Finger" oder? Sorry kannst du den Part nochmal ausführlicher darstellen?
Jetzt drehen wir das mal um. Die Federkraft, welche die Membran wieder in ihre Ausganglage zurück befördert ist linear von der Auslenkung abhängig: Je größer die Auslenkung, desto größer die Federkraft.
Bei kleinen Leistungen/Strömen/Kräften: Ja!
Immer noch ist der Stromfluss durch den Gesamtwiderstand (konstant) und der anliegenden Spannung begrenzt.
Nehmen wir das mal an....
Das heißt dann aber auch, dass die Auslenkung nun nicht nur von der Spannung sondern auch vom Strom abhängt, sofern die durch den Strom erzeugte Kraft nicht ausreicht, um der Federkraft entgegen zu wirken.
Moment: Die Auslenkung hing noch nie in direkter Art und Weise vond er Spannung ab... sondern nur indirekt über die Imepdanz! Nur dass wir hier noch "synchron" sind.
Weiter: Die Auslenkung hängt von der Lorentzkraftkraft (proportional zum Strom) und der Rückstellkraft (du hast sie Federkraft genannt) der Membran ab .
Den Satz verstehe ich aber dennoch nicht.
Ich habe eine Lorentzkraft die auf die Membran wirkt. Diese ist näherungsweise unabhängig von der Membranauslenkung. Ich habe ferner eine Federkraft durch die Aufhängung der Membran.
Fließt nun ein Strom, wird eine bestimmte Lorentzkraft erzeugt und die Membran bewegt sich an dijenige Position x bei der gilt: F_Lorentz(I) = F_Rückstell(x)
wenn man nun sagt die Rückstellkraft sei näherungsweise lineare zur Auslenkung, dasnn ist die Auslenkung proportional zum Strom und damit auch (konstante Impedanz wie gehabt voraus gesetzt) auch proportional zur angelegten Spannung.
Da kann dann die Spannung noch so hoch sein.
... und jetzt wirds irgendwie doch komisch?!? Die höhere Spannung würde zu höherem Stromfluss führen?! und damit zu höheren Kraft und damit zu einer erhöhten Membranauslenkung?! Hier raffe ich nicht, worauf du hinaus willst...
Wenn also die Endstufe nicht mehr genügend Strom liefern kann,
.... dann reduziert sich die Spannung....
bzw. eine kleinere Leistung an einem bestimmten Widerstand liefert, warum auch immer,
Was heißt "warum auch immer"? Wenn sie weniger Leistung abgeben soll (an konstanter Impedanz) dann verringern sich natürlich Strom und Spannung?!
um die zur Spannung gehörenden Auslenkung x und der damit einhergehenden Rückstellkraft kompensieren kann, dann bewegt sich die Membran auch nicht mehr weiter. Damit wird die Membran eben nicht der zur Spannung passenden Auslenkung aus der Ruhelage gebracht, macht weniger Hub und dadurch auch weniger Schalldruck.
Ehhhhh Moment... ich versteh zwar den Abschnitt wieder nicht 100%ig, aber kann es sein, dass du wirklich davon ausgehst, dass die Endstufe, wenn sie in Strombegrenzung geht die Spannung am Ausgang konstant hält?!?!
Das würde irgendwie viel erklären und das wäre dann auch dein Denkfehler?!
Sicher ist der maximale Strom immer noch und jederzeit über den Gesamtwiderstand begrenzt. Mehr geht einfach nicht,
Stimmt: Maximale AUsgangsspannung der Endstufe ist die Railspannung, damit ist der Maximale Strom U_rail/Z (SOFERN KEINE STROMBEGRENZUNG ANSPRINGT)
d.h. aber nicht, dass die Endstufe bei Spannung U und Widerstand R jederzeit den erforderlichen Strom I liefert, wenn dieser entweder irgendwie begrenzt wird,
Jetzt stolper ich schon wieder..."Bei Spannung U..." heißt für mcih: U ist gesetzt und fixiert. "...und Widerstand R..." heißt für mich: R ist fixiert und gesetzt "...jederzeit den erforderlichen Strom liefert..." Der erfordliche Strom wäre I=U/R... "wenn dieser entweder
irgendwie begrenzt wird" Der STrom kann durch zwei Arten begrenzt werden: Entweder ich begrenze die Spannung oder ich erhöhe mit der Spannung den Widerstand. Letzteres passt nicht zu unserem Beispiel, also wird hier die Ausgangsspannung begrenzt...
Wo ist nun mein Denkfehler?
Puuuh wie gesagt bin ich ja an einigen Stellen aus deiner Argumentation rausgefallen! Vielleicht kannst du nochmal drauf eingehen und wir räumen auf?!
Andernfalls einfach mal mit einem alten, nicht mehr gebrauchsfähigen LS und Labornetzteil ausprobieren.
Spannung einstellen, Strom da dann begrenzen und dann dasselbe Spiel mit einem aufgelegten Gewicht. Mal sehen ob die Membran genauso weit Ausgelenkt wird und bei welcher Auslenkung die Strombegrenzung des Netzteils zuschlägt.
Denk dran, dass du dann aber den Lautsprecher nicht auf den Tisch legst, sonst wirkt ja das Gewicht als zusätzliche Rückstellkraft und die ist dann nicht mehr proportional zur Auslenkung sondern nur noch affin linear
wenn du den Lautsprecher hinstellst (also x Richtung waagerecht) sollte sich bei Gleichstrom meinem Verständnis nach die Membran ungefähr gleich weit bewegen, wobei auch hier natürlich das gewicht (weil es ja nach unten zieht und damit die Aufhängung leicht asymmetrischer macht) einen ganz leichten Einfluss haben wird. Ich gehe aber davon aus, dass der vernachlässigbar ist!
Aaaber: Ja bitte! mach den Test! Ich bin gespannt! Ich mutmaße hier ja auch nur vor mich hin
P.S. War cool mal wieder ein physikalisches problem in dieser Ausführlichkeit in diesem Forum zu beackern!!
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