Musikalisch denken lernen

  • Ersteller MojoKing94
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Selbst wenn man Pentatonik spielt, kannst du die Bluenote spielen oder auch mal einen Ton aus der Dur-Leiter einfließen lassen.
Ja sicher kann man das, aber genau das ist ja das Problem. Um dies tun zu können muss man ja
1. theoretisch wissen das es geht und wie diese liegen
2. auch wissen was wann passt,welchen ton man auch mal länger klingen lassen kann welcher nur Überganston sein sollte und welche Spannung damit wie erzeugen kann/will.

Ich persönlich empfinde zum Beispiel das reine Pentatonikgekniedel als langweilig zumindest wenn nicht gerade ein Backingtrack oder so läuft. Da fehlt halt der Akkordbezug.
 
@ Kluson:

Naja ... das ist weder übertrieben witzig, noch wirklich informativ.
Es zeigt letztlich nur, in welche argumentative Sackgasse Du Dich hineinmanövriert hast.

Thomas
 
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Mir ging es um die Aussage

Gesangsmelodien sind (...) vor allem ... sehr pentatonisch

Diese spezielle Aussage stimmt halt einfach nicht. :)

Wenn man bedenkt, dass in der Dur Tonleiter auch die Dur ( = parallele Moll) Pentationik drin steckt, dann könnte man auch sagen, die Gesangslinie von "Alle meine Entchen" sei pentatonisch mit ein paar Zusatztönen.
Oder "Sweet Child o'mine" wäre "pentatonisch mit ein paar zusätzlichen Tönen außen herum" gesungen.
Oder auch Beethovens "Ode an die Freude" könnte dann pentatonisch mit ein paar Zusatztönen gesungen sein, auch wenn das jetzt keine Gesangslinie aus der Popularmusik ist. :facepalm1:

Aber verstehst Du, worauf ich hinaus will? Alles kann man als "pentatonisch mit ein paar Zusatztönen" hindrehen, aber es ist halt doch ein wenig kurz gedacht.

Ich denke, das ist auch das, worauf @B.B , @turko und @startom hinaus wollten. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn du es kaum für möglich hälst ... Ich hatte die Antwort nicht unbedingt deswegen geschrieben, um dir neue Erkenntnisse zu bringen.

Wenn ich dir etwas neues erzählen soll, dann könnten wir ein kleines Tutorial zum Thema "wie halte ich mit sinnlosen Kommentaren zurück, die niemandem etwas bringen" abhalten.

Auch wenn ich einen gewissen herausfordernden ironischen Unterton nicht leugne , so hab ich ja nicht geschrieben "ich hab recht und du bist doof" sondern dass es mir neu ist, in der Hoffnung du würdest das vll belegen oder aufklären....

Selbst wenn, ein nutzloster Post wäre immer noch besser als einer wie deiner der falsche Halbwahrheiten verbreitet. Ich bin seit 06 im Board und habe weniger Beiträge als du, diese niedrige Zahl kommt zu Stande weil ich seit geraumer Zeit in der Regel nur noch meinen Senf dazugebe wenn ich zumindest das Gefühl habe etwas Beitragen zu können.



Ich denke, das ist auch das, worauf @B.B , @turko und @startom hinaus wollten. :)

ganz genau....


Wenn du in ein Volks/Kinder/Weihnachtslied Buch schaust wirst du nicht viele Pentatonische Melodien finden. Viele dieser Melodien leben gradezu dass auch ohne Begleitung ein endeutiges Tonalitätsgefühl entsteht und dazu eignet sich für uns Menschen westlicher Prägung am allerdeutlichsten eine stinknormale Dur-Tonleiter.

Es ist leider das alte Gitarristen Problem dass die meisten mit einer normalen Dur-Tonleiter schon auf verschiedenen Ebenen so ihre Probleme haben. Wenn man also schonmal 5 oder 10 Volks und Kinderlieder analysiert oder eine Begleitung dazu geschrieben hat etc , wo wahrlich keine Meisterhaften Kentnisse gefordert sind, dann würde man nicht einfach so eine Behauptung fallen lassen.

grüße B.B.
 
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Das heisst das ich auch ziemlich komplizierte songs lernen und nachspielen kann und auch ein ziemlich grosses lick repertoire habe. Wenn es dann aber zum spielen kommt hört ganze sich das ganze sehr mechanisch und nicht wirklich musikalisch an.

Es fällt mir auch schwer zu hören wo fills reinpassen würden und auch was für welche. ...

Meine Frage ist jetzt halt wie ich spezifisch üben kann weniger nachzuspielen und mehr zu musizieren.
Neben den konkreten Übungen, was das rumspielen mit Tonmaterial, Rhytmus, Verzierungen angeht - und da vom Einfachen zum Komplizierteren zu gehen und viel zu Backing-Tracks zu spielen - was ich für sinnvoll halte, möchte ich mal einen anderen Zugang hier reinwerfen.

"Musikalisch denken lernen" heißt der thread und gibt damit schon die Richtung vor. Was wäre denn, wenn es darum ginge, "musikalisch fühlen zu lernen"? Das heißt, nicht so sehr auf den Kopf zu gucken, sondern eher auf das Hören zu setzen und sich intuitiv (das heißt nicht vom Denken gesteuert) an das Musizieren zu begeben.

Da gehört für mich dazu, aktiv Musik zu hören - bis sie in einem selbst mitschwingt. Und dann kann man ja mal in sich horchen, warum gerade diese Phrase und dieses Lick an dieser Stelle kommt und nicht woanders. Und dann kann man sich hinsetzen und es nachspielen - und zwar aus dem Gefühl heraus, durchaus mal mit den Augen zu und nicht auf die Finger oder auf Noten schauen. Man kann es auch gerne an anderen Stellen spielen, mal verzögert, mal schneller, mal mit einer anderen Dynamik oder Betonung.

Und das wichtige bei sowas ist: Wenn es sich nicht gut anhört, war es nicht vergebens. Sondern es ist eine Erfahrung, die man braucht, um zu lernen und weiter zu kommen. Ist so ähnlich wie das Verhältnis von Talent (10%) und Fleiß (90%) - man spielt 90% irgendwas, was sich schräg anhört oder nicht so dolle oder sonstwas - aber darunter sind halt auch 10% Perlen.

Und die sollte man sich merken.

Und dann wächst von Mal zu Mal das intuitive Gespür dafür, wo man welche musikalischen Mittel einsetzen könnte, wo was passen könnte, wo was gut kommt ... Und übrigens: In dem Zusammenspielen mit Leuten in einer Band (sofern es sich nicht um das reine Abspielen von vorgegebenen Noten handelt) kommt genau das wieder zum Tragen: Man wächst mit der Zeit zusammen, spielt unwillkürlich aufeinander abgestimmt, eingeschwingt - wie abgesprochen: nur: keiner sagt was ...

Für Leute, die sich für diese Ebene interessieren: Neurowissenschaftler haben herausgefunden, dass Leute in einer Band oder einem Chor sich tatsächlich hirnmäßig einschwingen - es gibt da einen bestimmten Zustand, der beispielsweise auch beim Meditieren erreicht wird und dann, wenn sich jemand in einem flow befindet ...

Das heißt, das intuitive Spielen läuft nicht unabhängig oder unbeeinflußt vom Hirn - im Gegenteil. Trotzdem entsteht es nicht durch angestrengte Denkarbeit oder Auswendiglernen.

Und natürlich ist das nur ein Zugang unter mehreren und ohne das konkrete Üben von licks und vom restlichen Handwerkszeug funktioniert das auch nicht oder nur sehr begrenzt und auch theoretisches Wissen ist dabei nicht hinderlich - man nähert sich halt der Musik nur von einer anderen Seite, quasi.

x-Riff
 
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Hören lernen! Zum BackingTrack langsam Töne spielen und sich selbst zuhören. Was möchte ich denn jetzt hören? Und dann den Ton spielen. Und so weiter. Geht auch nicht von jetzt auf sofort, bringt mir auf jeden Fall was.

'N Jazzer hat mir mal gesagt, spiel einfach das, was du gerade hören möchtest. Ist auch'n Improvisationskonzept, einfach und doch soooo schwierig
 
Will heißen, wenn Dir im Kaufhaus eine x-beliebige Musik im Hintergrund während der Hosenanprobe aufgezwungen wird, weißt Du dann, wenn Du die Hose wieder ausziehst, welche Taktart das Lied hatte, welchen Rhythmus (Walzer, Swing, Funk, Disco, Mambo, ...), welche Modalität (Dur oder Moll, oder was ganz Exotisches ?), und welche Instrumente mitgespielt haben

Sehe ich auch so.
Kann aber auch echt zur Plage werden. Im Aldi, bei uns jedenfalls, "spielt" die Kasse beim einscannen jedesmal eine kleine Sexte. Jetzt höre ich jedesmal, wenn ich den Aldi nur betrete eine kleine Sexte im Kopf. Und wenn ich rausgehe habe ich immer das Thema vom Film "Love Story" im Ohr. Vll probier ich es mal bei Lidl oder anderen Verdächtigen.
 
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Geb mich geschlagen :) wollte die Brücke, zwischen wenig Töne auf "Ankertönen" einer Gesangsmelodie und Gitarrenlicks spielen, schlagen. So nimmt man die musikalischen Eckpunkt der Melodie mit und kann sie trotzdem "penta-lickig" spielen ohne dass man die immer typischen Blueslicks spielt, die man aus Gewohnheit spielt.
 
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Das heisst das ich auch ziemlich komplizierte songs lernen und nachspielen kann und auch ein ziemlich grosses lick repertoire habe. Wenn es dann aber zum spielen kommt hört ganze sich das ganze sehr mechanisch und nicht wirklich musikalisch an.

Hi,

"nachspielen" ist glaube ich das Stichwort. Das scheinst Du nach eigener Einschätzung auch schon gut zu können, aber Musik machen, also selbst eigene Melodien und Rhythmen erzeugen, geht darüber einfach hinaus. Nachspielen und fremde Licks zu lernen ist ein notwendiger Anfang, denn wir alle starten als Zwerge auf den Schultern von Riesen. Damit meine ich all die wunderbaren Musiker, die vor uns wunderbare Musik erfunden haben, die es so vorher nicht gab. Man kann keine Musik machen, ohne auf all dem aufzubauen.

Du bist emotional nun darüber hinausgewachen und nicht (mehr) mit dem Herzen dabei - und so klingt es dann auch. Chrissie Hynde von den Pretenders hat mal sinngemäß in einem Interview gesagt: "Wir haben alle nur die gleichen verfickten 12 Töne zur Verfügung, also musst Du sie mit Deinen EIERN spielen!" Man kann das natürlich auch etwas vornehmer ausdrücken, aber so ist die Dame nun mal... Was sie meint, stimmt jedenfalls zu 100 %: Musik verliert ihren Sinn, wenn Sie nicht aus einem inneren Bedürfnis entsteht, und das hörst Du und es hören auch Deine Zuhörer. Dennoch muss man dieses Bedürfnis erst irgendwie kanalisieren lernen, und es gibt schon auch Techniken, die einem helfen, diesen kreativen Prozess anzustoßen - wie der Anlasser dem Automotor den ersten Schubs gibt.

Alles Erfinden neuer Musik, sprich Komponieren, beginnt für mich mit dem Improvisieren.
Nimm einen Backing Track von etwas, das Du kennst, und versuche mal, andere Dinge dazu zu spielen als im Original. Vertausche die Reihenfolge der Töne, den Rhythmus, die Phrasierung, höre in Dich hinein und finde etwas, was Dir auch oder vielleicht sogar besser gefällt als das Original. Und spiele über Bluesfolgen, selbst wenn Du kein ausgesprochener Bluesfan bist. In den 12-Takter kann man sich einfach mal richtig reinfallen lassen, und er ist so simpel, dass man ihn schnel verinnerlicht und sich dann auch mal eine halbe Stunde in die Improvisation fallen lassen kann. Das wäre für die meisten Zuhörer irgendwann sicher grausig (15 Minuten Gitarrensolo "Blues in G" bei der Kneipen-Jamsession:fear:), aber darum gehts hier ja nicht. Es hilft Dir aber in den Zustand zu gelangen, in dem Du den Kopf auch mal ausschalten und tiefere Regionen Deines musikalischen Gefühls anzapfen kannst. Gerade weil es sich außerhalb definierter Melodien und Songstrukturen bewegt, hast Du dabei einfach mal jede Menge Freiheit und einen weiten Raum, denn Du füllen kannst - ein Gefühl, dass Du dann in andere Stile zu übertragen lernst.

Das wichtigste aber: Nimm jeden Ton ernst. Spiel ihn nur, wenn er für Dich eine Bedeutung hat, dann wird er auch nicht mechanisch klingen. Sing oder pfeife eine alternative Melodie, statt sie zu spielen, das kommt oft leichter und natürlicher aus einem raus, wenn man es unmittelbar auf dem Instrument noch nicht gewohnt ist (und Du vermeidest, nur in automatisierten Fingersätzen zu denken). Findest Du ein kleines Motiv, versuch es danach auf der Gitarre nachzuspielen - die Musik muss erst in Deinem Kopf sein, bevor sie aus Deinen Fingern kommen kann.

Ein anderer, etwas technischerer Ansatz: Lerne Skalen. Du weißt, eine bestimmte Akkordfolge eines vielleicht bekannten Liedes bedeutet, es steht in der Tonart A-Moll. Also spiel einfach mal die A-Moll-Tonleiter über diese Akkordfolge rauf und runter. Du wirst bald merken, dass zwar alle leitereigenen Töne überall "irgendwie" passen, aber manche an bestimmten Stellen besser oder schlechter klingen. Das animiert Dich hoffentlich dazu, das sture Auf und Ab aufzubrechen und die Töne rauszuschmeißen, die Dich nicht ansprechen, und andere an die Stelle zu setzen. Platziere die Noten auch mal bewusst gegen den Takt, dann musst Du sie mit Nachdruck und Überzeugung spielen, anders hältst Dus sozusagen nicht aus. Oder Du spielst über die ganze Akkordfolge immer wieder den gleichen Ton (möglichst nicht den Grundton der Tonart...), und Du spürst, wie er sich in manche Akkorde der Folge völlig einfügt, mit anderen aber wieder reibt - was aber auch gut sein kann und was die Musik wie alles im Leben eben auch mal braucht. Sonst wäre in Bier nämlich auch kein bitterer Hopfen drin... :prost:

Viel Spaß und keep rockin',
bagotrix
 
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Chrissie Hynde von den Pretenders hat mal sinngemäß in einem Interview gesagt: "Wir haben alle nur die gleichen verfickten 12 Töne zur Verfügung, also musst Du sie mit Deinen EIERN spielen!"

Diese Frau muss es ja wissen :sick:
 
wovon er ja nicht gerade wenig hatte...
und er hat über den Tellerand gesehen... besser: gehört ;)
 
Für mich fängt die Vorbereitung für das musikalische Denken noch vor den im Thread genannten Praktischen Übungen an, nämlich beim "analytischen Hören". Dies soll die Qualität der Tipps die sich auf die Praxis bis hier hin beziehen aber nicht schmälern .

Was macht der Bass in meinen Lieblingssongs, was die Streicher, in welcher Tonhöhe? Was machen die Drums, wie rhyrhmisiert und dynamisiert der Gitarrist sein Zeug?

Wann spielt er komplette Akkorde, wann Dreiklänge, wann Mutes, wann Arpeggios, wann Walking Bass?

Man muss die Songs "sezieren", diametral wirkende tonale Bewegungen identifizieren können und dann das Verständnis, auch das Gefühlte, dafür aufbringen wie es dann organisch im Ganzen funktioniert.

Für all dies ist eine gute und möglichst breitbandige Technik wichtig. Auch ein großes Repertoire an Akkorden schadet nicht. Letztlich sind natürlich auch der korrekte Ampsound und der sinnvolle Einsatz an Effekten wichtig.

Und Solo Guitar spielen (nicht zu verwechseln mit Lead Guitar) schult das Wissen weil man sich die tonalen Sweet Spots unterschiedlicher Techniken erschliesst. Solo Guitar bezeichnet das Aneinanderreihen von Techniken, die suggerieren, dass der Gitarrist den Song "komplett" spielt.



Ein Beispiel? Manche Akkorde klingen unglaublich langweilig. Spielt man sie als Umkehrung, als offene Variante oder als Arpeggio entfalten sie einen wirkungsvollen Zauber.

Dazu muss noch ein perfektes Timing mit sauberer Artikulation einhergehen, wo wir wieder bei der Technik und damit einhergehend der Notwendigkeit unglaublich viel Üben zu müssen sind.......

Edit: Ich sehe gerade, dass x-Riff schon jede Menge in der Richtung schrob, da gehe ich inhaltlich mit. Allem voran noch die Sache mit dem Flow, die aber wie bereits erwähnt voraus setzt, dass man das Umzusetzende auch spielerisch auf der Pfanne haben muss!

Ein weiteres gutes Beispiel für einen sehr kompletten Gitarristen ist Andy Summers von Police, der dem New Wave die Techniken des Jazz injiziert hat und damit großen Anteil daran hatte, dass diese Dreierformation so breitbandig klingt.
 
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Bei mir hat sich zuviel 'Analyse' eigentlich nur negativ augewirkt.
Ich kann das relativ gut, und trotz bewusstem ignorieren einer Menge Theorie war schon klar, was die Leute da spielten. Mit 2 Folgen...
A: Konformismus (man macht das so)
B: so kann ich meine Finger nie bewegen
Erst als ich mich davon gelöst habe, ging es auf einmal wie von selbst.
Inzwischen kann ich ohne fixes harmonisches und rhythmisches Gerüst Audiomaterial zu dem zusammenstellen, was mir als 'Track' vorschwebt oder daraus eigenständige Ideen entwickeln.
Das ist sicher nicht Chart-kompatibel, aber aus dem Alter bin ich eh raus :D

ps: mir ist schon klar, dass man sich auch von anderen inspirieren lassen kann, aber wie so oft macht hier die Dosis das Gift ;)
 
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Habe gerade diesen link bei einem anderen thread entdeckt - ist vielleicht gerade der "missing link"


Find´s grad sehr anschaulich - und sicher auf jedes Instrument übertragbar ...

x-Riff
 
Wenn auch sicher richtig was viele hier zum aktiven Hören von Musik schreiben. Aber wenn ich erst eine Abhandlung über zahlreiche Songs verfassen müsste und Einsatz und Technik analysieren.....sorry. Da würde für mich das spielen auf der Strecke bleiben.
Natürlich kann man eine Wissenschaft draus machen,man muss aber nicht.
 
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aber ich habe feststellen können, dass es ohne intelligente Strategie viel viel länger dauert voran zu kommen.....
Das stimmt. Aber jeder sollte sein Tempo selber bestimmen....ich hab zum Beispiel festgestellt das wenn ich beim spielen darüber nachdenke was ich spielen könnte klingt es richtig richtig kacke und gequält klingt.

Wahrscheinlich kommt es aber auch darauf was man für Ziele hat. Der Berufmusiker geht da wohl anders heran als der Allein-zu-Hause Klampfer.

Gruß Marcus
 
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Das stimmt. Aber jeder sollte sein Tempo selber bestimmen....ich hab zum Beispiel festgestellt das wenn ich beim spielen darüber nachdenke was ich spielen könnte klingt es richtig richtig kacke und gequält klingt.

Wahrscheinlich kommt es aber auch darauf was man für Ziele hat. Der Berufmusiker geht da wohl anders heran als der Allein-zu-Hause Klampfer.

Gruß Marcus

Na klar! Ich bin aber auch kein Berufsmusiker. Trotzdem habe ich hehre Ziele und in eben diesen orientiere ich mich doch lieber dort, wo die professionellen Tipps herkommen. Hab mir jetzt nochmal die Mühe gemacht Deine vorherigen Comments zu lesen und feststellen können, dass es zu meiner Haltung doch Parallelen gibt. Ich bin Autodidakt, der irgendwann an seine Grenzen gestossen ist. Hab dann das Glück gehabt, dass Profis mich auf Linie brachten.

Ich habe dann teilweise 5 oder mehr Stunden am Tag geübt um das Zeug zu verinnerlichen und habe eben dann gemerkt wie wenig ich wirklich konnte, obwohl es schon ausreichte Jemanden zu beeindrucken....

Obwohl ich zumeist nur für mich spiele ist der Anspruch EXTREM hoch..... Auch wenn ich nur zuhause spiele ändert dies daran nix.

Love and Peace Dir, und Sorry für die Anfeindung! Sie war im Nachhinein nicht persönlich gemeint!

Sry für die Mühe des Aufräumens Vester!
 
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All dies soll und darf die Musik die von der Straße oder von Autodidaktikern und inspirierten Dilletanten kommt nicht herabwürdigen, aber eben auch nicht übermäßig glorifizieren.
Da ist was dran. Trotzdem gibt es für die Glorifizierung von Dilletantismus auch andere Ursachen als Dummheit.

Das hilft dem TE allerdings wohl kaum weiter, er ist ja kein Dilletant ;)...

Um mal etwas abstrakter und allgemeiner etwas zum Thema beizutragen - ich glaube, wenn man das Gefühl hat an einer Stelle nicht weiterzukommen kann es helfen, bestimmte Dinge bewusst anders zu machen. Das kann das Befolgen der vielen guten Tipps hier sein. Und ja, es kann auch helfen mal nicht total verkopft an die Sache heranzugehen und nicht über Skalen nachzudenken. Ein gepflegter Dilletantismus sozusagen. Der sollte halt nur nicht die Basis der eigenen Kunst sein, es sei denn man will das eben so und macht trotzdem Musik.
 
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. Und ja, es kann auch helfen mal nicht total verkopft an die Sache heranzugehen und nicht über Skalen nachzudenken.

Ach, gar nichtmal. Ich denke, dass es eher um eine gesunde Ballance geht und in eben der hat durchaus auch das Hirn was zu suchen.... Es ist nicht böse! Aber klar, ohne Feeling ist es uninspiriert......
 
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