DI-Boxen und Phantomspeisung

[glombi]

Ich spiele E-Gitarre über einen Fractal AX-8 Modeler mit symmetrischem XLR-Ausgang auf Line-Level (+4dB?). Ich möchte damit gerne zusätzlich zum FRFR-Monitor noch ins Pult im Proberaum gehen. Dieses kann aber anscheinend die Phantomspeisung nur ganz ein- oder aussschalten, aber nicht für einzelne Eingänge. Der Ausgang des AX8 ist angeblich durch Kondensatoren gegen Phantomspannung geschützt, ganz wohl ist mir dabei nicht.

Gibt es DI-Boxen, mit denen ich die Phantomspannung zuverlässig von meinem Signalausgang fernhalten kann? Oder kann ich in diesem Fall getrost darauf verzichten? Ground-Lift Schalter und symmetrischen Ausgang habe ich ja schon. Ich möchte mein Equipment nämlich gerne so klein, leicht und einfach halten, wie möglich. Ach ja, wir spielen maximal semi-professionelle Gigs.

Danke und Gruß,
glombi

 

[yamaha4711]

Gibt es DI-Boxen, mit denen ich die Phantomspannung zuverlässig von meinem Signalausgang fernhalten kann?

Macht jede passive DI Box, da die Gleichspannung der Phatomspeisung nicht über den Trafo kommt.

 

[mjmueller]

In Deinem Fall wäre einfach das richtige Kabel die Lösung nämlich zB so eines:

Cordial CFM 1,5 FV​

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Begründung: Die Phantomspannung wird nicht über den Lineeingang des Mischpultes gegeben. Da Du ja schon sowieso ein symmetrisches Signal und Groundlift hast, wäre eine weitere DI-Box ja überflüssig. Also einfach das symmetrische Signal mit XLR am Fractal abholen und symmetrisch Klinke in das Mischpult.
Grüße

 

[yamaha4711]

Die Phantomspannung wird nicht über den Lineeingang des Mischpultes gegeben.

Vorsicht! Kann bei manchen Pulten schon möglich sein, vor allem wenn die Klinke als TRS ausgeführt ist. Falls nicht ist die symetrische Signalführung im Eimer und damit ist ein gewisser Vorteil des Fractal weg.

Im übrigen lässt so ein Kondensator auch nicht wirklich Gleichspannung durch. Ist also vollkommen OK den Fractal ohne nachzudenken so zu verwenden wie es vorgesehen ist, egal ob da nun Phatomspeisung aufgeschaltet ist oder nicht. Also braucht es nicht mal so eine weitere Leitung.

 

[Wil_Riker]

Kann bei manchen Pulten schon möglich sein, vor allem wenn die Klinke als TRS ausgeführt ist.

Bei welchen denn? Mir ist jedenfalls keines bekannt, insofern schließe ich mich dem Tipp von @mjmueller an - hier ist eine DI-Box IMHO überflüssig.

 

[The_Dark_Lord]

Das ist wirklich ganz egal, jeder symmetrische Eingang ist gegen Phantomspeisung geschützt.
Das ist ja der große Vorteil von Phantomspeisung gegenüber Tonaderspeisung - die Phantomspeisung ist für Geräte die sie nicht benötigen "unsichtbar" (ein Phantom eben).

Also mach dir keine Gedanken darüber und steck dein AxeFX einfach an

 

[glombi]

Super, Danke für die schnellen Antworten

 

[der onk]

Es gibt nix, wos's ned gibt... wie der Bayer so schön sagt. ;-)

Zu 99,5% wird dem Modeller nix passieren, wenn er Phantomspeisung am XLR-Out abbekommt.

Das verbliebene halbe Prozent Restrisiko sei folgendem Phänomen gewidmet: Echte trafosymmetrierte Ausgänge findet man heutzutage nur noch selten. Meistens sind die Ausgänge impedanzsymmetriert respektive electronically balanced. Bei der Symmetrierung via elektronischer Schaltung kann es einem (durchaus unabhängig vom Preis der angeschlossenen Gerätschaft) passieren, daß da der Rotstift angesetzt wurde und Bauteile sitzen, die nur 5V oder 9V abkönnen. Die schauen bei 48V Phantomspeisung dann bissl blöd aus der Wäsche. Auf diese Art abgerauchte symmetrische Ausgänge sind mir schon untergekommen. Aber wie gesagt: Höchst selten.


domg

 

[Mfk0815]

Spätestens seit ein Mackie 1202VLZ der ersten Stunde vor ein paar Jahren auf die vom Hauptmixer gelieferte Phantomspeisung an seienn Main Outs (Ballanced XLR) mit heftigem 'mööööööööööööööööööööööööööööööööööö' reagierte schau ich drauf dass die Phantomspeisung nur dort eingeschaltet ist, wo ich sie auch brauche. Und wenn der Mixer nur einen global Schalter dafür hat dann lieber keine Condenser oder mit externer Phantomspeisung. Ja, ich kenn die Geschichte mit "Klatschen vertreibt weiße Elefanten und so....". Ist mir wurscht. Auf meine Weise passiert garantiert kein Phantomdesaster;-)

 

[.Jens]

Das ist wirklich ganz egal, jeder symmetrische Eingang ist gegen Phantomspeisung geschützt.

Es geht ja um die AUSgänge. Und da möchte ich das nicht unterschreiben - im Gegenteil: ich verwende auch dort grundsätzlich immer eine passive DI, wo ich mit meinem (Keyboard-)Equipment sonst gerne auch direkt mit symmetrisch Line in die Stagebox gehen könnte (mit Kabel TRS am Keyboard auf XLR Stagebox).
Grund ist, dass die (TRS-)Ausgänge am Kronos zwar symmetrisch sind, aber laut Auskunft einer Korg-Entwicklers eben NICHT PP-safe. Im US-Forum hat es wohl jemandem mal die Ausgänge gehimmelt - und die sitzen dann halt im Zweifel direkt auf dem Mainboard, da ist dann eine Reparatur nicht billig...

 

[mikroguenni]

Auch auf die Gefahr hin daß ich mich wiederhole:

Wenn ein XLR Ausgang eines Gerätes dadurch kaputt geht daß eine Phantomspeisung anliegt dann hat der Entwickler schlichtweg seine Hausaufgaben nicht gemacht oder hat gar keine Ahnung von dem Fachgebiet.

Kosten zu sparen ist auch kein Argument: Ein Ausgangselko mit 100uF/50V kostet (als Einzelstück für Privatkunden bei Konrad https://www.conrad.de/de/elektrolyt-kondensator-radial-bedrahtet-5-mm-100-f-50-v-20--x-h-8-mm-x-11-mm-yageo-se050m0100a5f-0811-1-st-445288.html ) 12ct. Einer mit 100uF 16V kostet 7ct.

Bei Industriekunden und großen Stückzahlen sind die Preise noch mal um den Faktor 10 geringer, also wird vielleicht ein halbes Cent eingespart wenn ein unterdimensionierter Elko verwendet wird. Von einem solchen Produkt würde ich auf jeden Fall die Finger lassen!!!

 

[Mfk0815]

Das mag ja alles richtig sein nützt aber nichts wenn man ein Gerät hat das zwar den ultimativen Sound produziert aber dummerweise über ein schlechtes elektrisches Ausgangsdesign verfügt und somit empfindlich auf anliegende Phantomspeisung reagiert.
Ich versteh ohnehin die ganze Diskussion nicht in der es darum geht dass Geräte mit Phantomspeisung umgehen können muss. Heutzutage gibt es ohnehin immer weniger Mischpulte die nur über eine global geschaltete PHantompeisung verfügen. Und bei den kleinmischern gibt es viele Möglichkeiten auch ohne 48V auszukommen. Wozu unnötige Risiken eingehen?

 

[.Jens]

Wenn ein XLR Ausgang eines Gerätes dadurch kaputt geht daß eine Phantomspeisung anliegt dann hat der Entwickler schlichtweg seine Hausaufgaben nicht gemacht oder hat gar keine Ahnung von dem Fachgebiet.

Das ist zwar richtig - in meinem Beispiel ging es allerdings um ein Gerät mit symmetrischem Line-Ausgang als TRS. Und da ist die Lage leider nicht ganz so klar. Jetzt kann man sagen "ja, aber mit sowas geht man dann ja auch in den Line-Eingang am Pult (TRS) und da liegt keine PP an". In der Praxis sind aber an der Stagebox nur die XLR-Eingänge verdrahtet, da macht sich keiner die Mühe am Pult umzustecken - Pad rein, gut ist. Und dann geht man mit TRS - XLR in die Stagebox und hat den Salat.

Kosten zu sparen ist auch kein Argument:

Ob es ein Argument ist oder nicht - es ist bei servosymmetrierten Ausgängen (leider) nicht unüblich, dass da keine TF-Elkos mehr sitzen. In den 90ern hat es einige Sony-DATs gerne mal gerissen auf die Art und Weise.

Von einem solchen Produkt würde ich auf jeden Fall die Finger lassen!!!

Mal gut, dass das überall groß draufsteht. Spaß beiseite. Es ist a) nicht immer leicht, überhaupt an diese Infos zu kommen, b) hilft eine solche Aussage nicht, wenn man nunmal so ein Gerät vor der Nase hat und c) hat man sooo viel Auswahl nun auch nicht immer. Nehmen wir mal den Kronos als Beispiel: was empfiehlst du denn da so als (gleichwertige) Alternative?

 

[mikroguenni]

Keyboards oder ähnliches haben wir schon vor 40 Jahren grundsätzlich über DI Boxen angeschlossen. Alternativ über Trafos mit Untersetzung.

 

[.Jens]

Keyboards oder ähnliches haben wir schon vor 40 Jahren grundsätzlich über DI Boxen angeschlossen.

Ja. Damals waren die auch grundsätzlich unsymmetrisch, und bei den Pulten waren meist nur die Mic-Eingänge auf die Stagebox gelegt (und waren auch im Gegensatz zu Line-Eingängen fest verdrahtet vor dem Mic-Preamp) - sprich: das ging eigentlich nicht anders. Jedenfalls nicht in der Praxis.

Nun sind DI-Boxen keine idealen Übertragungsglieder. Und es ist eigentlich völlig hirnrissig, einen schönen symmetrischen Ausgangspegel erst einseitig kurzzuschließen, damit unsymmetrisch zu machen, über einen 10:1 Trafo zu jagen, mit Mikropegel über 50m laufen zu lassen, nur um dann am Ende wieder hochzuverstärken und damit auch alle Störungen und Rauschen, die man sich unterwegs eingefangen hat.

Heute hat man symmetrische Eingänge UND Ausgänge an vielen Geräten, die Mischereingänge können bei Klinke wie XLR alles von Mikro- bis Linepegel alles verarbeiten (weil pre/post Preamp schaltbar oder zumindest Gain grob schaltbar) - da wäre es schon schön, das auch nutzen zu können und nicht nur wegen 48V den ganzen Zirkus wie 1977 zu fahren.

Und ja, mag sein dass heute meist auch die Phantomspeisung an allen Kanälen einzeln schaltbar ist. Ich möchte trotzdem nicht erleben, dass beim Soundcheck 30 Minuten vor Showtime ein Instrument gegrillt wird, weil irgendwo falsch gepatcht wurde oder versehentlich ein Knopf gedrückt oder ein falsches Preset geladen wurde.

Alternativ über Trafos mit Untersetzung.

Also einer (passiven) DI-Box...? oder meinst du noch was anderes?

 

[chris_kah]

So schlecht sind selbst passive DI Boxen und Line Übertrager gar nicht. Ich habe mal 2 Line Übertrager vermessen und war sehr erstaunt, wie linear die waren.

XLR Ausgänge von Mischpulten sind in der Regel nicht gegen Phantomspeisung geschützt. Ich habe mal den Ausgang meines ZED10FX vermessen, den man auf Mikrofonpegel umschalten kann. 1. ist der Impedance balanced und 2. hat der keinen Trennkondensator, um Phantomspannung fernzuhalten.

In der Regel sind die Geräte phantomspannungsfest, die regulär an Mikrofoneingänge angeschlossen werden: DI Boxen (teilweise nutzen die sogar die Phantomsepisung) und Empfänger von Wireless Mikros.
Bei allen anderen Geräten wäre ich sehr vorsichtig. 48V können durchaus Schaden anrichten, wenn sie ein passendes Opfer finden.

 

[.Jens]

So isses... dass man nicht überall auf Verdacht Trennkondensatoren verbaut hat übrigens auch einen Grund (nicht nur Cent-Kosten): das ist ein Hochpassfilter. Spätestens, wenn da in der abgehenden Leitung (Keys: z.B. Volumepedal) oder am nächsten Eingang (ungepufferter Lineeingang mit Pad oder passivem Volumepoti) ein R dazukommt, ist das "irgendwas" an Trennfrequenz, d.h. man hat unkalkulierbare Bassverluste (alles möglich von "nicht wahrnehmbar" bis "WTF?!"). Der, der das C einbaut, weiß eben nicht, welches R da ist und umgekehrt...

 

[.Jens]

Nachtrag: was eigentlich im Zusammenhang mit Amp-Modelern, Synthesizern, Loopern, Zuspielern aller Art, Vocal-FX und ähnlichem noch viel besser wäre als die leidige DI-Box-Nummer oder von mir aus symmetrische Line-Eingänge, wäre eine (nicht nur theoretisch nutzbare) digitale Signalkette auf der Bühne.
Also mehr als nur ein digitaler Eingang an einem digitalen Mischpult (ohne Zusatzkarten, die doch keiner kauft) und möglichst auch so, dass entweder verschiedene Standards unterstützt werden oder sich (bitte bald) ein Standard für 1-2-kanalige digitale Quellen mal durchsetzt - also wirklich in der Praxis, auf der Straße, im Verleihalltag.

Ich meine, da stehen heute Laptops auf der Bühne wenn der DJ auflegt, Video kommt per HDMI zum Beamer, der Gitarrist hat seinen Kemper da stehen, der Bassist vielleicht einen alten POD, der Keyboarder ist sowieso seit den 80ern digital unterwegs... Das Licht ist inzwischen auch komplett "digital" (LED/DMX, keine Dimmer mehr). Nur all die Audioquellen werden im Jahr 2017 immer noch nach analog gewandelt und mit ein paar mV Pegel durch ein Kupferkabel gequetscht, nur um am anderen Ende wieder in einem AD-Wandler zu landen.

 

[wora]

ein Yamaha 01V durfte man übrigens auch nicht an ein anderes mischpult mit phantompower anschliessen... das gab störgeräusche.
und ich würde jetzt nicht soweit gehen und behaupten, das Yamaha nichts von elektronikdesign versteht ;-)

als kleinen tipp zur lösung des problems würde ich vorschlagen, ein eigenes XLR kabel zu konfektionieren.
und zwar auf einer seite der leitung (ich schlage nach alter BSS regel den male-stecker vor) einfach den schirm an pin1 abtrennen - und schon hat sich das problem mit der phantomspeisung erledigt.

 

[.Jens]

und zwar auf einer seite der leitung (ich schlage nach alter BSS regel den male-stecker vor) einfach den schirm an pin1 abtrennen - und schon hat sich das problem mit der phantomspeisung erledigt.

Nein... zumindest nicht zuverlässig. Das Problem hat sich nur dann erledigt, wenn die Signalmasse nicht auch noch auf anderem Wege irgendwo verbunden ist. Sprich, nur wenn eins der angeschlossenen Geräte wirklich potentialfrei ist, ist man dann sicher. Das ist bei netzbetriebenen Geräten schonmal fast nie der Fall. Bei dem Szenario oben (parallel mit dem Ausgang in verschiedene Geräte) noch weniger.