Klappen-Klappern / Alternativ zu Neuen alte Beläge pflegen ?

[Telefontango]

Liebes Forum,

bei älteren Instrumenten gibt es neben dem Problem mit altem Wachs ja häufig auch das Phaenomen des harten, lauten Klappen-Anschlags. Bei meinem ca. 30 jährigen italienischen Instrument ist das der Werkstatt, wo ich es habe überholen lassen, etwas aufgefallen, mich stört es aber noch nicht, und ich möchte auch nicht die veranschlagten 1000 (!) € ( Knopf-Akkordeon mit 46 Tönen im Diskant, Cassotto ) dafür aufwenden, um die Klappen-Beläge im Diskant erneuern zu lassen.

Bei vielen Instrumenten scheinen die Beläge ja aus einer Kombination von Filz (zum Dämpfen des Anschlags?) und Leder-Streifen (zum Dichten?) zu bestehen. Deshalb frage ich mich, ob es nicht auch Alternativen zum aufwendigen Neubelegen gibt. Wenn ich mit einer alten eingerissenen Ledertasche zum Schuhmacher gehe, schimpft dieser, das Leder hätte besser gepflegt werden müssen, kein Wunder daß es hart und anfällig sei. Die Leder-Beläge der Klappen müssen ja über Jahrzehnte auch einiges mitmachen, bekommen keine Pflege und werden auf Dauer hart?

Bei alten Leder-Riemen, Fahrrad-Sätteln etc. habe ich die segensreiche Pflege mit Ballistol schätzen gelernt. Wäre so etwas für die Klappenbeläge nicht auch denkbar?: Könnte man nicht die offenen Klappen auf eine Art dazwischen geschobenes Ballistol-(Lederöl)-Stempelkissen drücken und danach den Öl-Überstand mit einem Löschpapier wieder abnehmen? (Denn alle anderen Teile des Akkordeons schätzen ja Öl nicht so sehr...)

Auch für die Filzschicht, die ja wohl die Elastizität beim Klappen-Andruck bewirken soll, frage ich mich, ob man diese durch Bearbeiten mit einer Nadel nicht wieder auffrischen kann. (Ähnliches machen Klavierstimmer, die die Klavier-Hammer-Filze fester oder weicher trimmen?)

Also ehe ich an irgendeinem Instrument anfange mit Öl zu hantieren, wollte ich mal gerne die Meinung von den Profis hören, ob das ein ganz abwegiger Einfall ist, aber bei den gut zugänglichen Klappen unter dem Diskant-Verdeck wäre das schon eine verlockende Idee. ( Für die Klappen im Cassotto-Schacht wäre es dagegen schon als Idee nicht praktikabel... ) Und entschuldigt bitte, hoffentlich wurde das im Forum nicht schon einmal behandelt, in der Suche habe ich nichts gefunden.

weiches leises Klappen-Klappern wünscht
Friedemann

 

[suxeedJo]

Hi Friedemann,
also wirkliche Ahnung bzgl. Deines Vorhabens habe ich nicht.

Balistol kenne ich - wäre aber bei den Leder-Belägen da eher vorsichtig. Einerseits zieht das Zeugs sehr gut in Leder ein, andererseits wird aber die Klappe ja ständig einem wechselnden Druck ausgesetzt. Zusätzlich strömt ja auch nicht unerheblich viel Luft da durch. Wenn nun die Klappe aufdrückt hätte ich Angst, dass da das Öl wieder rausgedrückt wird und die Stimmstöcke etc. versaut. Und ob es bei alten, komprimierten Klappen tatsächlich noch was hilft?

Sind die 1.000,- € jetzt wirklich nur für das Wechseln der Klappenbeläge im Diskant veranschlagt? Das ist allerdings schon ein Haufen Geld...

Gruß, Jochen

 

[Ippenstein]

Klappern gehört zum Handwerk. Wenn man 50er Jahre Akkordeons hat, die Holzklappen mit einer dünnen Lederschicht hat - da hat man spürbare Erfolge. Aber bei einem 30 Jahre alten Akkordeon verspreche ich mir keinen hörbaren Unterschied, sofern das Leder in Ordnung ist. Der Filz muß ebenfalls recht hart sein. Ein Auflockern bringt nichts. Öl kann kriechen und das tut es dann dorthin, wo es nicht hin soll: Registerschieber, Ventile, Stimmzungen. Bei heutigen hochwertigen Akkordeons wird manchmal auf die Füllung eine Lederschicht aufgeklebt, so daß Leder auf Leder geht und dadurch das Klappengeräusch noch ein bißchen mehr gedämpft wird. Aber auch da sprechen wir nicht von Wundern.

Meine persönliche Meinung: Wenn die Klappen in Ordnung sind: Gehen lassen. Wenn die Werkstatt sagt, daß die erneuert werden müssen, dann machen lassen. Es kann auch sein, daß die Klappen selbst gemacht werden müssen, weil sie mit Wachs vergossen sind und das auch irgendwann alt und spröde wird. Da kann man dann, wenn das Leder in Ordnung ist, dieses abziehen - wenn es nicht in Ordnung ist, samt Filz wechseln.

Bei solch einer Aktion muß auch die Tastatur justiert werden. Der Gesamtaufwand ist also nicht zu unterschätzen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[morigol]

Der kostenFaktor dabei sind nicht die Beläge sondern die Arbeit, vor allem, weil es ein cassottoInstrument ist

 

[Tobias_1973]

mich stört es aber noch nicht

Hallo Telefontango,

das ist doch schon die Antwort. Nicht für jede Lösung muss ein Problem gefunden werden.

Ich habe bei meiner Hohner Tango IM die Klappenbeläge selber getauscht, aber dafür gehört schon etwas Mut mit einer realistischen Einschätzung der eigenen handwerklichen Fähigkeiten. An einem hochwertigen Instrument würde ich das vermutlich nicht selber machen.....

So wie Du es schilderst, würde ich in diesem Fall gar nichts machen lassen. Wie Ippenstein bereits schreib, würde auch ich nichts mit Ballistol machen. Dieses Öl kriecht in jeden kleinsten Spalt und es würde mich nicht wundern, wenn es zu Verquellungen an den Holzklappen und an den Tonöffnungen käme.

Viele Grüße,
Tobias

 

[TinSpajic]

Hallo Leute, ich hab mal ne evtl. etwas spezielle Frage an die Allgemeinheit.
Ich hab ein sehr hochwertiges Bugari-Akkordeon, ca. ein Jahr alt.
Ich würde mal schätzen, dass ein gewisses Klappgeräusch unvermeidbar ist, welches beim Schliessen der Klappen auftrifft, genau genommen beim Zusammentreffen des Klappen-Filz/Leder mit dem Metall (um die Luftöffnungen im Diskant, glaub es ist Alu).

Gibt es Lösungsansätze welche dieses Geräusch minimieren (z.B. besonders gute Filz/Leder) ohne dabei Nachteile zu bringen wie die Dichtigkeit des Klappenverschlusses, den Tastenhub etc. zu verschlechtern?

Mich stört das Geräusch manchmal etwas wenn ich schnellere Passagen oder Triller beispielsweise etwas leiser auf dem Basson oder Clarinet spiele, bin ansonsten mit dem Instrument sehr zufrieden. Hab jetzt auch keinen Vergleich zu anderen hochwertigen Instrumenten.

Danke für hilfreiche Antworten!

 

[Ippenstein]

Es gibt verschiedene Lösungen zur Minimierung der Klappengeräusche. Die einfachste davon ist noch, eine Lederschicht auf die Aluminiumplatte anzubringen, so daß Leder auf Leder schlägt. Das bringt aber auch nur minimal etwas. Dafür braucht der Akkordeonbauer das passende Leder, fertig ausgestanzt, und dann viel Zeit, da ja alles raus muß und nach dem Wiedereinbau justiert werden muß. Die Kosten sind hoch, der Effekt ist aber mMn. gering.
Die anderen Möglichkeiten greifen noch weitaus mehr in die Substanz ein und ich selbst habe keine Erfahrung, wie viel das bringt.

Meine persönliche Meinung: Mit anderen hochwertigen und vor allem mit älteren und mit einfacheren vergleichen und sich freuen, daß es weitaus größere Klapperkisten gibt. Es bleiben nunmal mechanische Instrumente und eine Geräuschminimierung geht eben nur bis zu einem gewissen Punkt, ohne andere Nachteile in Kauf zu nehmen.

 

[morigol]

jedes Instrument hat seine Schwächen. Beim akkordeon sind das z.B. die Klappengeräusche. Das gehört dazu.

 

[Stoager]

Richtig !
Habe bei meiner Steirischen auch gedacht ich könnte das Klappengeräusch im Bass dämpfen,
indem ich die Holzfüllung mit Leder ausstatte, damit hier Leder auf Leder trifft.
Anfangs wurde das "Klapp" zu einem gedämpfteren "Klopp".
Hat aber nicht lange angehalten, da auch das Leder mit der Zeit lauter wird.
Habe auch noch damit experimentiert, indem ich den Hub der Klappen reduziert habe.
Da wurden dann die Geräusche um Einiges leiser - geht allerdings zu Lasten der Dynamik (logisch).
Den Klappenhub habe ich schon lange wieder so eingestellt wie er damals war.
Ergo: Meiner Meinung nach habe ich alles in meine Macht stehende getan und
kann (bzw. muss) mit den jetzigen Geräuschen gut leben.
Gruß Stoager

 

[Ippenstein]

Wir kommen gerade vom Studiokonzert zurück, bei dem zwei hervorragende Solisten mit Spitzeninstrumenten gespielt haben. Die Klappengeräusche waren genauso zu hören. Und wenn ich Orgel spiele, hört man da auch die Trakturen. Das gehört einfach dazu und bei Digitalorgeln fehlt das dann, so daß man es heutzutage nach Belieben mit dazumischt. Also bleibt cool und spielt lieber.

 

[QuetschQuatschQuietsch]

Hallo Freunde

erst muss erwähnt werden - Klappenbelagsleder kann aus Schwein oder Ziege hergestellt sein. Beides ist verschieden weich und unterscheidet sich in der Farbe. Hohner ( Excelsior/Morino) benutzte mal einen fürchterlichen Klebstoff zur Verbindung von Filz und Leder, dieser drang nach unten durchs Leder und verursachte das leidvolle Kleben der Tastatur. Übermäßige Klapper / aufschlaggeräusche jedoch entstehen vielmals durch einen harten, staubig werdenden Leim - der die Leder von Haus aus steinhart macht ( und da hilft sicher kein Balistol ) Vorsicht : Leder auf der Füllung im Diskant unterlegen verändert den Klang meist in der Brillianz, auch die Stimmung und der Klappenwinkel kann sich dabei verändern, also besser die Finger weg von sowas ! Ich hab inzwischen im Handel das perfekte Leder gefunden und dazu einen Kleber der absolut dauerelastisch bleibt und kein bisschen durchschlägt -- ist mit Cassottoneujustierung immer wieder eine fröhliche Herausforderung, hab mir dazu einige Spezialwerkzeuge angefertigt, die anderweitung so gar nicht zu kriegen sind / einschließlich Ausziehvorrichtung für die sehr empfindlichen 2mm Messingachsen von Morino M bzw. Gola

Viele Grüße und viel Spaß beim Tüfteln

 

[maxito]

ch hab inzwischen im Handel das perfekte Leder gefunden und dazu einen Kleber der absolut dauerelastisch bleibt und kein bisschen durchschlägt

Das klingt interessant! - was haste da an Leder und Kleber gefunden?

 

[QuetschQuatschQuietsch]

Oooh der berühmte Herr Maxito, was kann ich für Dich tun

schick mir mal bitte Deine Nummer an aporax@gmx.de

Gute Nacht

 

[maxito]

Oooh der berühmte Herr Maxito, was kann ich für Dich tun

was du (für mich) tun kannst? - das hab ich doch oben geschrieben: dauerhaft elastischer Kleber und dauerhauft weiches Leder würde mich und viele andere auch interessieren, was man da nehmen kann.

"berühmt" ??? nee, berühmt bin ich ganz sicher nicht. Eher für manche unangenehm, weil ich mich gerne mit Leuten unterhalte, zuhöre, gehörtes mit anderem vergleiche, nachdenke und nachfrage und dazulerne... und so auf die Art halt schon das eine oder andere Ammenmärchen entzaubert habe.

schick mir mal bitte Deine Nummer an aporax@gmx.de

Das Forum funktioniert hier so, dass die Benutzer ihr Wissen und ihre Frage hier normal öffentlich austauschen zum Nutzen aller und mit dem Mehrnutzen, dass noch weitere ihr Wissen miteinbringen können, so dass in der Summe für alle ein höherer Erkenntnisstand rauskommt als bei Einzelunterhaltungen.

Deshalb: Nö! Entweder magst uns hier im Forum mitteilen, was du gefunden hast - dann interessiert mich das auch - oder behalt dein "Wissen" für dich, dann interessiert mich das auch nicht weiter.

QuetschQuatschQuietsch, ich unterhalte mich und dikutiere mit dir gerne im Rahmen des öffentlichen Diskurses, "geheime" Diskussionen brauch ich nicht - ich teile mein Wissen und meinen Weg zu der Erkenntnis lieber mit allen.


... oder sollte ich dich eher aporax nennen?

 

[120]

Ballistol ist harzfrei und mit Nähmaschinenöl oder ähnlichen Ölen nicht zu vergleichen. Es wurde unter anderem zur Lederpflege konzipiert und macht altes Leder wieder weich. An der Oberfläche verfliegt es schnell und ein mit Ballistol behandeltes Leder ist nur kurze Zeit "geölt/feucht" aber trocknet dann wieder sehr schnell. Es bleibt nicht ölig oder schmierig. Und es riecht gut. Zur Pflege besonders angegriffener Leder raten manche zum medizinischen Ballistol. Das Ballistoluniversalöl gilt für Wildleder als ungeeignet. Ich vermute aber da es die Reißfestigkeit schwächen könnte die in dem Fall keine Rolle spielt.
https://www.ballistol-shop.de/Lederpflege_B_S_116.html
https://www.ballistol-shop.de/Musikinstrumente-pflegen-mit-Ballistol:_:147.html

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

...Es wurde unter anderem zur Lederpflege konzipiert und macht altes Leder wieder weich....

Die Frage ist nicht Ballistol → Leder, sondern Ballistol → Leder "imprägniert" mit Leim:

durch einen harten, staubig werdenden Leim - der die Leder von Haus aus steinhart macht ( und da hilft sicher kein Balistol

Und das ist der grundlegende Unterschied…

Gruß, Vladimir

 

[120]

Dazu muß der harte ggf. auch staubige Leim irgendwie soweit ins Leder gezogen sein daß kein Ballistol mehr einwirken kann.
Wenn man den Leim als wahrscheinliche Ursache ansieht können sich vielleicht Leimstaubpartikel unter dem Druck der Klappen ins Leder bewegen.
Ein Ergebniß liegt auch vor aber das Leder wird schon mit der Zeit von selbst spröde, hart und trocken.
Das scheint mir als Ursache ausreichend und auch noch plausibler.
Ich hab vielleicht noch ein genügend hartes Instrument für einen Versuch.
Gruß Nico

 

[maxito]

Hohner ( Excelsior/Morino) benutzte mal einen fürchterlichen Klebstoff zur Verbindung von Filz und Leder, dieser drang nach unten durchs Leder und verursachte das leidvolle Kleben der Tastatur.

Diese berühmten "Klebefilze" will ich hier mal ausklammern - um die gehts grad nicht. Wobei die nicht Hohner hergestellt hat, sondern vom Hersteller so bezogen hat...und mit Hohner die halbe Akkoindustrie zu der Zeit.

Wobei die Idee dahinter nicht schlecht war - nur halt nicht langlebig genug... konnte damals aber zunächst niemand wissen! Das kam erst Jahrzehnte später raus.

Übermäßige Klapper / aufschlaggeräusche jedoch entstehen vielmals durch einen harten, staubig werdenden Leim - der die Leder von Haus aus steinhart macht

So kenn ich die Klappenleder allerdings eigentlich nicht. Ich kenne die Dinger mit Filzdämpfung und Deckleder und beides wird bei einem Hersteller mit irgendeinem Kleber zusammengeklebt. Und das Deckleder , zumindest die Sorten die ich kenne, sind auf der Dichtseite ab Werk immer leicht rauh
Aber dass der Kleber durchsaftet und steinhart wird, hab ich jetzt eigentlich so noch nicht vorgefunden. Die Klappenlder in den verschiedenen Instrumenten bei mir sind unterschiedlich alt - zwischen ein paar Jahre und bis zu deutlich über 50 Jahre. Die waren an der Dichtfläche unterscheidlich glatt , aber nicht hart und unelastisch.

Was ich aber regelmäßig vorgefunden habe, ist, dass mit der Zeit die rauhe Oberfäche des Leders an der Kontaktfläche zur Planfüllung glattgedrückt wird.

...hab zu dem Zweck mal meine uralte Tango IIM Ruine aufgemacht und nachgeschaut (weil ich da sicher sein kann, dass seit den 50-er Jahren keiner was dran gemacht hat)

Alles wie bei der Tango seinerzeit einfach, aber solide gemacht - sieht dann ungefähr so aus:




Wenn man auf die Klappen draufdrückt dann sind die Filze nach wie vor nachgiebig und das Leder elastisch.
Wenn man die Tasten drückt dann hört man ein typisches "Klack"-"Plopp"
Das klack kommt von der nicht mehr vorhandenen Tastendämpfung unter den Tasten, weil die auf einen alten ausgenudelten Filz durchklopfen ohne groß gedämpft zu werden.
Und bei den Klappen kommt das "Plopp" daher dass die Lederfläche als Ganzes auf die Planfüllung aufschlägt.

Wenn ich aber genauer hinhöre dann ist bemerkbar dass die eine Klappe (im Bild die rechte geöffnete) etwas lauter zuploppt als die linke. Und wenn ich mir dann die Lederflächen anschaue, dann fällt auf dass das Leder der linken Taste noch durchgehend leicht rauh ist während das der rechten Klappe (sieht man auf dem Bild nicht so gut) nur noch in der Mitte rauh ist und der Bereich der auf der Planfüllung liegt und dichtet glattgedrückt ist.

Damit würde ich sagen: je glatter das Leder und die Planfüllung desto deutlicher das Aufschlaggeräusch.
Und damit würde ich sagen: je rauer die Lederfläche, desto leiser schließt die Klappe (allerdings: je rauher, desto schlechter dichtet die Klappe, je glatter desto dichter)
Ebenso im Vergleich mit anderen Klapenledertypen: je dicker der Filz hinter dem Deckleder, desto leiser insgesamt. Die dünnen Dinger der Tango waren deutlich lauter als die wesentlich dickeren Filz/Lederklappen der Morino oder Gola. Die Dicke des Filzes macht sich also durchaus ebenfalls dämpfend bemerkbar.

Ballistol ist...[...]...zur Lederpflege konzipiert und macht altes Leder wieder weich. An der Oberfläche verfliegt es schnell und ein mit Ballistol behandeltes Leder ist nur kurze Zeit "geölt/feucht" aber trocknet dann wieder sehr schnell. Es bleibt nicht ölig oder schmierig. ...[...]...Das Ballistoluniversalöl gilt für Wildleder als ungeeignet.

Ballistol ist ein Parrafinöl - also den Parrafinwachsen schon sehr nahe verwandt. Und glatte Leder werden da schon weicher damit und - zumindest bilde ich mir das ein - auch glatter , wenn man die in die Finger nimmt. - nur die Deckleder die ich als leise arbeitend vorgefuunden hatte waren allesamt auf der Oberfläche nicht glatt, sondern rauh. Und hier vermute ich mal bewirkt Parrafinöl einen Glättungseffekt... Glatte Lederflächen haben aber nach meiner Erfahrung stärkere Aufschlaggeräusche gemacht.

Drum würd ich jetzt meine Klappenleder nicht mit Ballistol oder ähnlichem Lederpflegezeugs einreiben, wenn mir die Dinger zu laut sind, sondern wenn überhaupt, dann aufrauhen. Und wenn man die Kiste schon komplett überholt und noch n bissl mehr in Richtung leise tun will : Klappenbeläge mit dickeren Zwischenfilz verwenden.
Aber weil mir das Risiko zu hoch ist, dass die Klappen bei der Aufrauharbeit undicht werden , lass ich solche Arbeiten und nehm das Klappengeräusch einfach hin. Lieber n bissl mehr Geräusch, als ständig viel Nebenluftverbrauch!

 

[BugariSpectrum]

Eine weitere Möglichkeit, den Geräuschpegel der Klappen ein klein wenig zu senken, ist, dass die Tastatur ausgebaut wird und die Belege mit staubsaugerbürste abgesaugt werden. Das geht natürlich nur, wenn die Beläge fest an den Holz/Metall Klappen haften, sonst muss man später im Staubsaugerbeutel suchen. Auf diese Weise wird die plattgedrückte Oberfläche aufgerauht. Hat bei mir schon oft hörbare Erfolge gebracht. Manchmal hält das aber nur eine Zeit lang. Für diese Maßnahme muss die Tastatur ausgebaut werden. Bei den Italienern mit Zweiachs- Tastatur eigentlich kein Problem, die Achse lässt sich meist schwer von Hand, oder mit Zange/Akkuschrauber rausdrehen, letzteres, wenn das Instrument älter ist und es schon schwerer geht. Die Achsen unbedingt vor verbiegen schützen. Vorher natürlich Tastatur mit Malerband beschriften. Wenn man technisch begabt ist und das Instrument kennt, ist das eine gute Maßnahme. Gleichzeitig kann man die Lager und das ganze Tastaturbett reinigen und die Tasten selbst.

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,
ich denke, der erste Schritt zur Lösung eines Problems besteht darin, sich des Problems bewusst zu sein:

Das Geräusch der Klappen, die auf die Löcher im Resonanzboden schlagen, hat mich eigentlich nie gestört und ich hielt es (und tue es immer noch) für eine normale Eigenschaft der Instrumente. Dass dies ein normales Merkmal ist, beweist auch die moderne Literatur, die in Werken Symbole für solche Geräusche enthält:

Quelle:

https://assets-global.website-files.com/650859939b44018adfbdefc0/650ae6e48657ca75438404f5_Handbuch-2.pdf

Ich glaube nicht, dass irgendjemand jemals in der Lage oder willens sein wird, akustische "Stealth-Technologie" herzustellen. Ok, die alten Klappenbeläge müssen ausgetauscht werden, aber auch die neuen werden mMn nie ganz geräuschlos sein. Darum: diese Forderung erscheint mir ebenso bisschen absurd, wie z.B. der Wunsch, die Atemgeräusche des Flötisten bei einer Soloaufnahme zu verstummen…
...Eine weitere Frage ist die individuelle Toleranzgrenze des Akkordeonisten gegenüber diesen Geräuschen …

Gruß, Vladimir