zukunftsorientiertes Mehrkanal Interface

[Gast27281]

Moinsen!

Nach etlichen Jahren mit Focurite Firewire Interfaces bin ich nun an einer Modernisierung des Studios bzw. des Interfacesystems angekommen. Noch funktioniert das Ganze, aber es wird langsam auch zu klein, so das ich stellenweise zumieten muss. Gerade wenn ich mobil unterwegs sein muss. Mein Laptop wird auch nicht ewig halten und heute welche mit FW Anschluss oder Expresscard zu bekommen ist fast nicht mehr möglich. Des weiteren ist mit meinen FW Systemen bei 24 Kanal bei 48 kHz Ende im Gelände. Oft brauch ich aber schon mehr.

Bei der Suche nach Systemen lande ich immer wieder bei Netzwerkbasierten Systemen. USB scheidet ja irgendwie aus da auch die USB 3.0 Interfaces so wie Studio 192 nicht über 16 oder 24 Kanal hinaus kommen.

Die Red Serie von Focusrite ist mir aufgefallen und Motu hat da jetzt auch was im Repertoire und RME wohl auch?

Kennt einer diese Sachen, hat damit schon zu tun gehabt oder hat einer andere Firmen und Systeme die geeignet wären. Und wie gesagt es soll zukunftsfähig sein, denn ich habe nicht Lust nach 5 Jahren mein System wieder umzustellen.

Was muss ich dabei noch alles beachten?

Greets Wolle

 

[siebass]

moin,

USB scheidet ja irgendwie aus da auch die USB 3.0 Interfaces so wie Studio 192 nicht über 16 oder 24 Kanal hinaus kommen.

also wenn, dann liegt das nicht an usb an sich, sondern an mangelnden treibern. das x 32 system (du könntest ja ein rack als reines interface nutzen plus einer stagebox) spielt dir 32 kanäle via usb ein. und bei bedarf kannst du auf DANTE umsteigen.

 

[Gast27281]

das x 32 system

Ja, aber ich bin nicht an Low Budget interessiert!
Es soll schon Mittelklasse sein. Das Presonus Studio 32 wäre da eher in der Richtung, aber ich will eigentlich keinen Mixer.

Greets Wolle

 

[901]

Bin gerade frisch auf RME UFX+ umgestiegen. Das kann Thunderbolt und USB 3.0. Wandlerkanäle muss man eben per ADAT oder MADI noch dazuholen, wenn man mit den 12 eingebauten nicht auskommt.

Ich fühle mich damit ganz gut gerüstet.

 

[siebass]

Ja, aber ich bin nicht an Low Budget interessiert!

x-32 heißt ja nicht unbedingt behringer. ist MIDAS noch Low Budget? scheint so

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

aber ich will eigentlich keinen Mixer.

weshalb ich an das rack dachte.

 

[adrachin]

Ich nehme an das muss mobil sein? Da stellt sich natürlich die Frage nach dem Anschluss. Eine reine Netzwerklösung geht sicher. Aber da muss man dann schon was auf den Tisch legen. Sorgt man für einen Thunderbolt Anschluss am neuen Rechner erweitert sich die Auswahl.

USB hat schon Beschränkungen in der Kanalzahl. Ausser RME ist mir nichts bekannt, was über 28 Kanäle kommt. Für mich wäre das keine Option mehr.

Thunderbolt mit jeder Menge Anschlüsse und auch über USB mit beschränkter Kanalzahl, portabel auch noch ist das Antelope Zenstudio+:

http://en.antelopeaudio.com/products/zen-studio-plus/#specs

Das hat von Haus aus schon mal 12 Mic in. Würde sicher für viele Fälle schon reichen. Und 2 x ADAT In-Out. Also eventuell vorhandene Hardware kann weiter genutzt werden. Selbst probiert habe ich es noch nicht, aber da mir das Teil gefallen hat habe ich so ziemlich alle Informationen reingezogen, die es so gibt. Also da geht schon was und die eingebaute DSP nebst den Effekten taugt auf jeden Fall um hübsche KH Mixe zu machen.

Dann wäre da noch das Red4pre von Focusrite. Das ist ein Zwitterding. Das geht bis 64 In und 58 Out. Allerdings gemischt, 2 x ADAT und dann noch mal 32 in-out über Netzwerk. Da müssen dann natürlich dementsprechende Interfaces ran. Da ist man dann aber schon mir rund 2000 dabei für 8 Kanäle. Wie gesagt, ziemlich teuer der Spaß.

Motu weiß ich nicht. Ich hatte mir die angesehen. Ziemlich interessant die Dinger. Aber null Idee wie die im richtigen Leben spielen.

Ich würde mich auf jeden Fall mal mit dem Gedanken vertraut machen einen Rechner mit Thunderbolt zu besorgen. Da kann man dann auch noch die Firewire Hardware anschließen. Ich habe im PC und im Laptop Thunderbolt und da hat bisher alles gespielt, was ich angeschlossen habe. Firewire und nativ Thunderbolt. Und zur Not geht da auch mal ein Monitor dran.

Du weißt natürlich besser, was Du brauchst. Was ich gelesen habe, was Du so treibst könnte fast das Antelope das richtige sein. Das Pre4 hat eben wenig Mic in an der Kiste selbst. Da muss man dann schon noch einiges mitschleppen. Das Zentsudio reicht für Sachen in der Kirche, Klassik Konzerte und andere kleinere Gelegenheiten aus. Eine Kiste und gut.

Das Problem mit beschränkten Mic in hat übrigens auch RME. Selbst das Flaggschiff hat nur 4 x Mic.

Wenn es nicht unbedingt Netzwerk sein soll und viele Kanäle gebraucht werden käme auch noch Madi in Frage. Da ist dann RME sicher die beste Wahl.......

 

[Gast27281]

x-32 heißt ja nicht unbedingt behringer. ist MIDAS noch Low Budget? scheint so

Das hat ja nichts mit Behringer zu tun. Ich habe keine Probleme mit der Firma und habe auch einen DEQ in einem Rack von denen. Aber MIDAS hatte finanzielle Probleme ohne die wäre eine Fusion nicht mit Behringer möglich gewesen. Also man wollte überleben, was macht man, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht? Klar man nimmt den Rettungsring der einem hin geworfen wird. Und jetzt rechnen wir mal, 32 Kanäle für 2.200 Euro im Mixer und das Rack System für 1300? Macht für den Mixer pro Kanal 68,78 und für das Rack System 40,63! Das ist Low Budget! Sorry auch wenn die Fan Gemeinde des X 32 das nicht so hören will, aber es ist und bleibt so! Da helfen auch keine Klark Technik und Midas Elemente mehr!

Ich bin bereit für eine 8 Kanal Interface ab 1000 oder 1500 zu bezahlen, wenn es die Möglichkeit bietet das ich dort 32 oder sogar noch mehr Kanäle dran zu packen, das Ganze auch noch mobil ist. Denn ich arbeite in größeren / großen Locations bei denen ich Konzertmittschnitte mache bei Klassik, Big Band und Kirchenevents. Kirchenevents heißt klassische Konzerte auch mit Orgel usw..
Da braucht es eben das volle Programm und nicht nur 16 Kanäle.

Greets Wolle

 

[adrachin]

Na bei großen Lokationen ist natürlich Netzwerk schon klasse. Ein Kabel auf die Bühne, eins hoch zur Orgel und da das Interface hin. Oder zwei. Das klingt dann schon wieder eher nach Focusrite Red 4pre. 32 Kanäle über Netzwerk, Preamps vom Platz aus steuerbar und für den Notfall noch mal 16 über ADAT ist schon eine Ansage........

 

[Gast27281]

Wenn es nicht unbedingt Netzwerk sein soll und viele Kanäle gebraucht werden käme auch noch Madi in Frage. Da ist dann RME sicher die beste Wahl.......

Tja und da kenne ich mich nun gar nicht mehr aus!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Focusrite Red 4pre. 32

Ja das wäre sowas, oder eben MOTU mit ihren neuen Netzwerkprogrammen, habe ich aber erst vor ein paar Tagen gesehen das die sowas haben, was ist da nun wohl besser???

 

[adrachin]

Tja und da kenne ich mich nun gar nicht mehr aus!

Madi ist 64 Kanal Audio über ein Kabel. Das geht bis 100 Meter Distanz ohne Verstärkung. Üblich im Broadcast Bereich. Ü-Wagen und so ein Kram. ADAT geht nur 15 Meter. Und die Stecker sind Mist. Madi ist die professionelle Lösung......

 

[Gast27281]

Madi ist 64 Kanal Audio über ein Kabel. Das geht bis 100 Meter Distanz ohne Verstärkung. Üblich im Broadcast Bereich. Ü-Wagen und so ein Kram

Ah, jetzt! Ja das ist das Zeug was ich schon öfter in der Laizshalle beim NDR gesehen habe. Und ich dachte immer das ist Netzwerk!?
Nur gut das ich nie die Zeit hatte da einen drauf an zu quatschen. Man hat nie viel Zeit, zieht seine Strippen, versucht den anderen aus dem Weg zu gehen und kommt nur mal in die Berührung, wenn einer fragt oder man selber, ob man sein Kabel mal mit in die Brücke legen kann oder so!

ADAT geht nur 15 Meter. Und die Stecker sind Mist.

Das kann ich unterschreiben! Ich habe mich schon immer gefragt warum die nie verriegelbar sind?

Aber Antilope war schon mal ein sehr guter Tipp von Dir, da werde ich mich mal schlau machen. Hast du die Marke schon mal in den Fingern gehabt?

Greets Wolle

 

[adrachin]

Hast du die Marke schon mal in den Fingern gehabt?

Ne, leider nicht. Aber das oder das Focusrite wären die Teile, die ich näher unter die Lupe nehmen würde, sollte da mal Bedarf bestehen.

Wobei Netzwerk Audio schon eine feine Sache ist. Ich war ein paar mal im Kongresszentrum in Basel für Ton. Die haben beides, XLR in den Versatzdosen aber auch jede Menge Netzwerkanschlüsse. Und da gibt es richtig schöne kleine Dinger, da kann man Micros anschließen oder Line In und dann geht es hinten über Netzwerk weiter. Ein Kanal ist das dann. Ein kleines Kistchen halb so gross wie eine Zigarettenschachtel. Kann über Power Lan mit Strom versorgt werden. XLR Kabel ziehen die nur noch im Notfall. Und Monitor Kontroller gibt es ebenso. Dann braucht man einen Switch am Arbeitsplatz, wo das alles ankommt und eine Verbindung in den PC. Und schon hat man das in der Routing Matrix. Die werden anhand der Netzwerkkennung erkannt. Mit Sicherheit ist das die Zukunft.

Da sind auch Redundanz Lösungen denkbar. Es gibt die Dante Virtual Soundcard:

https://www.audinate.com/products/software/dante-virtual-soundcard

die Signale kann man auch an mehrere Ziele gleichzeitig routen. Und dann eben zwei Rechner bei der Aufnahme laufen lassen. Solange das Netzwerk steht hat man dann zwei Kopien der Aufnahme und wenn ein Rechner in die Knie geht tja, wer vorsorgt hat weniger Schaden......

 

[Gast27281]

Was mir eben schwer fällt ist, das ich sehr viel mit Focusrite arbeite, sei es Interfaces und Preamps sowie Software. Nicht das die Firma schlecht ist, nein ganz im Gegenteil, aber es gibt auch noch andere Firmen die auch "schicke Töchter" haben, und genau da liegt mein Problem. Ich habe auch schon so zeimlich alles über die Red Net Serie gelesen, aber es gibt bestimmt auch anders und vielleicht auch besseres?

XLR in den Versatzdosen aber auch jede Menge Netzwerkanschlüsse. Und da gibt es richtig schöne kleine Dinger, da kann man Micros anschließen oder Line In und dann geht es hinten über Netzwerk weiter.

Das habe ich letztens auch gesehen, das hat mich ja auch auf diese Netzwerkschiene erst richtig gebracht!

Greets Wolle

 

[adrachin]

Ich habe auch schon so zeimlich alles über die Red Net Serie gelesen, aber es gibt bestimmt auch anders und vielleicht auch besseres?

Ausser Motu ist mir da nichts bekannt. Ja, Presonus die Mixer Kisten haben Option auf Netzwerk. Über eine Zusatzkarte.Und dann die Live Mixer Sachen. Abe da zahlst Du einen Haufen Geld für Sache die Du nicht brauchst. Jede Menge DSP die einfach brach liegt.

Was Focusrite angeht, die Red Serie ist die High End Serie. Da musst Du Dir mal die Daten Blätter ansehen. Mit bis zu 128 dB Dynamik sind die natürlich erste Wahl wenn es um hochwertige Aufnahmen geht. Und das ist ja das eigentliche Ziel. Da können die Presonus Mixerkisten oder Midas-Behringer nicht mithalten. Das ist eben Live Sound. Andere Baustelle.

Bei Audient gibt es übrigens eine schöne Liste mit Netzwerk Hardware:

https://www.audinate.com/products/dante-enabled

gibt auch schon Lautsprecher mit Netzwerkanschluss......

 

[dabbler]

@WolleBolle: Schau Dir mal an:

RME UFX+
Antelope Orion32 / Orion32+ / Orion Studio, oder wenns noch mehr sein darf, Goliath

Als Host-Interface empfehle ich USB 3 oder falls passende Rechner kein Problem sind, Thunderbolt.

ADAT ist OK zum Anschluß von externen 8-Kanal Preamps sehr OK (bei mir z.B. Audient ASP880 via ADAT Lightpipe an RME UFX), oder als Personal Monitoring System ein Behringer P16-I an den ADAT-Outputs. Falls man I/O "auf Distanz" anbinden möchte (z.B. andere Räume wie Aufnahmeraum oder Bühne), dann bietet sich MADI, optisch oder Coax, an. Gibt mittlerweile auch einige Preamps mit MADI-Output, z.B. RME OctaMic XTC, MicStasy mit MADI-Option, Antelope MP 8d... Reine AD/DA (ohne Preamps) mit MADI gibts noch mehr, z.B. Antelope Orion 32+ standalone, Ferrofish A16/A32 etc.

Und nein, MADI ist nicht "Netzwerk", sondern nur point-to-point, 56/64 Kanäle @ 48kHz (oder per SMUX halt entsprechend weniger Kanäle bei höheren Sampleraten). Dante wäre eine Option falls man mit der höheren Latenz keine Probleme hat - Stichwort Monitoring beim Tracking.

Ich würde (falls das Budget paßt) ein RME UFX+ plus nach bedarf 1-4 x RME OctaMic XTC empfehlen, die können per MADI kaskadiert am UFX+ hängen und haben remote controlled Preamps (läuft via MIDI über MADI), alles schön "seamless" über TotalMix FX steuerbar, mit den branchenweit bekanntermaßen besten USB Treibern.

Alternativ könntest Du auch über ein RME MADIface Pro nachdenken. Recht kompakt für unterwegs, aber mit ADAT-Schnittstelle z.B. für einen lokalen 8-Ch Preamp und MADI für entfernte 64 I/O @ 48kHz. Oder gar ein MADIface XT welches 2x MADI optisch und 1x MADI Coax hat, trotzdem noch lokal zwei Preamps und nen Stereo-Line-Out sowie Kopfhörer-Out. Dann kannste bis zu drei weit entfernte Preamps schön per MADI Kabeltrommeln anschließen, hast aber noch lokal Abhöre und zur Not noch zwei Kanäle Inputs:

http://www.rme-audio.de/products/madiface_xt.php

 

[Mfk0815]

Da ist ja was los in der Nacht;-)
Wenns zukunftssicher sein soll dann seh ich da derzeit nur Dante oder AVB. Dante ist etwas gutmütiger was die Netzwerkinfrastruktur betrifft, AVB braucht da schon speziell geeignete Switches dafür ist die Latenz dann geringer. Während Dante sich inzwischen vor allem Live etwas etabliert hat (yamaha drückt da ziemlich an) setzen Hersteller wie Motu oder Presonus mehr auf AVB.

Ich selbst hab Dante bei meinem GLD und plane auch das M32 damit auszustatten. Es ist einfach praktisch wenn man beliebig Signale in der Gegen verteilen kann und so auch beispielsweise auf zwei Rechnern gleichzeitig das selbe Aufnehmen kann. Und du kannst z.B. Mit Datefähigen Stageboxen ganz schnell Inputs nachrüsten. Derzeit denke ich dass Dante die vernünftigere Lösung ist.

Wenn du einmal dich für z.B Dante als Grundsystem festlegstist es einfacher bei der Auswahl der Wandler. Da lässt sich dann vieles kombinieren. Du nimmst z.B ein paar Rednet 4 und/oder eine RIO als Eingänge, nimmst das auf dem Rechner auf und verwendest ein TF1 oder ein X32 als Monitormixer uswusf. Mit einem Multiverteron Appsys, den ich mir an deiner Stelle unbedingt ansehen würde, ist es sogar einfach beliebige andere Geräte mit unterschiedlichen Schnittstellen einzubinden.

@WolleBolle Nochwas zur komischen Bestimmung was denn nun Low Budget ist. Es mag schon sein dass du mit 40€/Kanal nicht viel bezahlen musst, bei Presonus bekommst du sicher weniger Qualität für mehr Geld.(ich sprech da aus leidvoller Erfahrung). Ich seh schon dass du dich wo anders positionieren willst aber nur über den Preis/Kanal ein Qualitätsurteil zu fällen erscheint mir nicht richtig. Oder meinst du mit LowBudget vielleicht wirklich nur den Preis frei nach dem Motto "egal eie gut das dann auch ist, mir kodtet es einfach zu wenig";-)

 

[adrachin]

Multiverteron Appsys

Was ist denn das? Google wollte da nichts dazu ausspucken. Falsch geschrieben?

 

[Mfk0815]

Multiverteron

Mist, Hätte Appsys Multiverter heissen sollen. War sicher wieder das Tablet und hast du auf die Uhrzeit gesehen? (Ausred' verlass mi net;-) )
Gucksdu:

Appsys Multiverter MVR-64
​

 

[adrachin]

hast du auf die Uhrzeit gesehen?

Coffein Pegel noch nicht auf Normalstand?

Und ja, schönes Ding. Da im vorliegenden Fall aber frei gewählt werden kann, was es denn sein soll, dürfte kein verstärkter Bedarf bestehen unterschiedliche Digitalformate untereinander zu verbinden. Da zahlt man dann auch wieder für etwas, was man eigentlich nicht braucht. ADAT würde ich zum Beispiel nicht verwenden außerhalb des Studios. Da müsste dann Madi dran glauben und da hat das dann schon wieder zu wenig Inputs. Da braucht man irgend eine Matrix über die man mehrere Wege in das Ding bekommt. Die Konfiguration Live Recording die WolleBolle macht verlangt ja nach Inputs an verschiedenen Stellen der Location.

Gehen würde auch ein Desktop Rechner mit Dante PCIe Karte. Sowas zum Beispiel:

https://focusrite.de/ethernet-audio-interfaces/rednet-pcie-card

wäre mit der PCIe auf Thunderbolt Box auch an einem Laptop möglich. 128 Kanäle. Das muss man erst mal belegen.

Und hatte ich übersehen, das Focusrite Red pre gibt es auch mit 8 x Mic:

https://us.focusrite.com/thunderbolt-audio-interfaces/red-8pre

Sub-D Anschlüsse 8 x Mic in, 16 x Line In und 16 Line out. 2 x Kopfhörer und 1 x Monitor über die üblichen Buchsen. Insgesamt 64 In-Out über Thunderbolt. Wenn ich die Qual der Wahl hätte wäre das wahrscheinlich ganz oben. Audio Netzwerk wollte ich auf jeden Fall haben. Das erschließt jede Menge Möglichkeiten die ich mit anderen Formaten nicht habe......

 

[Gast27281]

Moin!

Puh, da ist ja schon ganz schön was zusammen gekommen.
Also fangen wir mal vorn an, Dante, ja kenne ich habe ich damals auch schon Kontakt dazu gehabt und war bestimmt noch in den Kinderschuhen. War aber definitiv damals schon eine sehr gute zukunftsorientierte Sache für Live. Kann man bestimmt auch gut im Studio verwenden?! MADI, da habe ich mich jetzt mal ein kleines wenig belesen, scheint auch nicht schlecht zu sein.

Audio Netzwerk wollte ich auf jeden Fall haben. Das erschließt jede Menge Möglichkeiten die ich mit anderen Formaten nicht habe......

Ich glaube du sagst es! Das war auch immer mein Gefühl und ich denke das dass die Richtung sein wird, die man geht! Jedenfalls wenn es professioneller werden soll. Und ja man kann mit Netzwerk eben so fast alles machen.

Die Frage ist auch gleich noch, ob es denn Laptopbasierend sein soll? Klar wir denken noch so, aber auch Laptops werden weniger, heute ist immer mehr Tablett angesagt. Wobei ich mich bisher mit den Dingern nicht wirklich anfreunden kann. Ich hatte vor einigen Jahren schon mal über einen transportfähigen Desktop nachgedacht im PA Sektor. Damals war die Idee einen 19´´ fähigen PC in ein Rack zu setzen um damit mobil zu gehen. Vielleicht ist die Idee heute gar nicht mehr so abwägig?
Ich bin eh mit Racks und Trollies unterwegs zu meinen Sessions und muss da mit einem Van vorfahren, da kommt es auf ein Rack auch nicht mehr drauf an. Was ich allein an Kabelware im Schlepptau habe, das haben andere nicht mal in ihrem Homestudio. Letzte Session allein nur 500 m XLR und über 100 m Strom. Nur allein meine Stative füllen normale Autokofferräume.
Aber das schweift vom Thema ab.
Da bietet sich ein Netzwerkkabel an, keine Multicores mehr irgendwo hin legen, womöglich noch über WLan Netz das ganze von der Bühne ins Recording - Rack senden.

Appsys Multiverter

Das ist ja mal eine geile Sache! Den habe ich überhaupt noch nicht gesehen! Ich sage ja ich schaue immer nur bei Red Net und es gibt noch anderes!

RME UFX+

Tja, auch eine kleine tolle Kiste, aber wie so oft kotzt mich bei RME an, das die nicht 19´´ sind, was soll ich mit 9,5 oder so, da braucht es wieder einen Rackrahmen oder so, wenn die das überhaupt anbieten. Wenn man soviele Anschlüsse bietet, dann verstehe ich nicht warum man solche Kisten nicht so baut, das sie in ein Rack passen? Diejenigen die diese Kisten brauchen, kommen eh mit mehr als nur einer Umhängetasche zum Set.
Aber nichts desto trotz eine gute Idee, ich muss mich da noch ein wenig mehr einlesen. Kommen bestimmt noch einige Fragen dazu.

Was ich denke, ob es im Hauptteil überhaupt schon Preamps haben muss? Wenn man die dann einbindet, wie z.B. so ein

MOTU Stage-B16​

​

dann wäre das vielleicht ja auch okay?

Nochwas zur komischen Bestimmung was denn nun Low Budget ist. Es mag schon sein dass du mit 40€/Kanal nicht viel bezahlen musst, bei Presonus bekommst du sicher weniger Qualität für mehr Geld.(ich sprech da aus leidvoller Erfahrung). Ich seh schon dass du dich wo anders positionieren willst aber nur über den Preis/Kanal ein Qualitätsurteil zu fällen erscheint mir nicht richtig. Oder meinst du mit LowBudget vielleicht wirklich nur den Preis frei nach dem Motto "egal eie gut das dann auch ist, mir kodtet es einfach zu wenig

Ich wusste das die Fangemeinde da allergisch reagiert, aber schaut den Tatsachen einfach ins Gesicht. Das Ganze X32 Zeug ist und bleibt Low Budget! Es ist der unterste Einstieg ins digitale Mischen, ja klar es funktioniert, das tun auf analoger Seite die Xenyx Sachen und Alto Mixer und wie die Firmen alle heißen auch. Aber für rund 50,- Euro pro Kanal ist und bleibt es auf digitaler Ebene halt Low Budget, und ob da Aufkleber von MIDAS oder Klark Technik drauf sind, das hebt den Wert der Kisten auch nicht. Und das die X32er Kisten nebenher so viel Schnickschnack mit drin haben (den die meisten User eh nicht verstehen und bedienen können), das ist und war schon immer so beim Ulli! Die Hälfte an dem Beiwerk ist eh kaum zu gebrauchen, weil es nur nett blinkt. Nun und wenn so eine 32er Kiste nach 2 - 3 Jahren abraucht, auch egal für das Geld, kauft man sich eine neue! Und ganz nebenher ich habe schon die ersten gesehen, die nicht mehr wirklich so euphorisch sind, weil eben nach fast 2 Jährchen die Dinger ihre Macken kriegen.
Und ganz ehrlich, du willst mir jetzt nicht wirklich weis machen wollen, das X32 mehr ist als untere Schiene?
Dann schau dir mal die Yamaha TF an, die sind schon besser als B, von der QL Serie nur zu schweigen, oder Soundcraft Performer, die V Serie lassen wir auch hier mal außen vor! Noch mehr Beispiele gefällig?

Greets Wolle