Eagles Hotel California - Akkordfolge Theorie dazu.

[ginod]

den entscheidenden Satz hast du unauffällig unten in die Liste eingestreut

das ist es. Du magst die Skala, du möchtest sie gern einbauen, das ist ja völlig ok.

Mixo wär allerdings viel einfacher und logischer, es bricht sich weniger mit den vorhandenen Akkorden vorher und nachher.


nein, ist sie nicht, im Gegenteil (Begründung folgt)


du hast ausgelassen, dass zwischendurch A gespielt wird. Deine Folgerung geht nicht auf. Der Song geht nicht von F# zu E - wäre das so, würde ich dir recht geben.


Es bleibt trotz der schönen (und ansonsten durchaus richtigen) Liste so einfach:

- Bm aeolisch gibt die Tonart für die gesamte Strophe vor
- beim F# Akkord kommt genau der Durton von F# dazu = HM5
(- zurück zu Bm aeolisch)
- beim E kommt genau der Durton von E dazu, wir sind in Bm dorisch
(- zurück zu Bm aeolisch)

das ist eine durchgängige Tonart mit zwei Ausrutschern, nicht "8 verschiedene" (in Wirklichkeit z.T. gleichbedeutende) wie du sie auflistest. Auch wenn du in technischer Hinsicht Recht hast:
du machst einen einfachen Sachverhalt unnötig kompliziert.

Ich empfehle genau die gegenteilige Herangehenweise:
Kompliziertes möglichst einfach erklären.

Übrigens, du kennst doch die original Soli über das Lied. Die spielen exakt das was ich beschrieben habe. Eine Molltonart (Bm vor allem Pentatonik, also nicht mal aeolisch) und ab und zu mal die passenden Durtöne für F# und E eingestreut. Abgesehen von den beiden Tönen ist überhaupt kein Tonleiterwechsel hörbar. Und ganz bestimmt kein Mixo#11.

Anscheinend hast du aber auch überlesen, dass ich die mixo#11 nur für die moderne theoretische Erklärung benutzt habe. Meine einzige Aussage war eigentlich recht simpel. Ich habe empfohlen über den E7 - Mixolydisch + dem Leitton von Bb zu B zu spielen. Weil das schon ganz ganz lange vor den Eagles so gemacht wurde. Weil es eben doch so ist das der Bb an dieser Stelle eine tolle Funktion hat. Wenn der Eagles Gitarrist nur Pentatonik spielt ist das sein Problem ;-). Ich meine wie geil ist dass denn wenn man die große Terz vom G-Dur der danach kommt chromatisch ansteuern kann durch den Bb. Es ist doch viel interessanter wo die Harmonie hin will und nicht das was davor war.
Weiterhin ist das E7 im Prinzip ein Vertreter für eine Doppeldominante und daher ist der Leitton zu B auch gerechtfertigt und klingt auch gut. Es ist einfach die viel elegantere Stimmführung zum G-Dur

Den A-dur als Bruch zu deklarieren ist im Prinzip nicht schlüssig, dann müsstest du auch die große Terz von F#7 als Bruch empfinden, welche beim A-dur ja ebenfalls nicht mehr vorkommen sollte. Wer Lust hat kann auch den A-Dur als Major Akkord interpretieren und ebenfalls Melodisch Moll verwenden.

Nochmal zusammengefasst:

Ich habe nur eine Empfehlung ausgesprochen mit den Leittönen von melodisch und harmonisch moll zu spielen--> diese wurde klanglich als falsch beziffern --> dem habe ich widersprochen und es auch theoretisch auf komplexere Weise begründet und auch begründet warum E7 eine Doppeldominante für mich darstellt ) - Ansonsten selber einfach mal spielen und man wird merken dass mixo#11 durchaus seinen Reiz hat an dieser Stelle. Wie gesagt Bb löst sich toll in der großen Terz von G auf. Daher hat es einen hervorragenden Bezug auf das was danach kommt

Aber wir haben exakt das selbe Tonmaterial aufgelistet, nur das ich persönlich Mixo#11 beim E7 bevorzuge. Jeder der Lust hat kann aber auch Mixo spielen.
Da kommen wir aber einfach in einen Bereich von viel persönlichem Geschmack und Einstellung. Wenn man die Harmoniefolge analysiert kann man die Stufen begründen z.B. dass ich hin schreibe "Vertreter für Doppeldominante". Danach folgt die Skalen-Empfehlung und die kann eben auch von persönlichem Geschmack abhängen. Ich könnte jetzt auch vorschlagen die Ganztonskala darüber zu dudeln. Würde halt jetzt nicht meine Geschmack treffen.

 

[Dr Dulle]

A
nur das ich persönlich Mixo#11 beim E7 bevorzuge. Jeder der Lust hat kann aber auch Mixo spielen.

Ah super das man nicht verhaftet wird, wenn man Mixo#11 nicht benutzt ......
Klar kann man jederzeit jeden Ton spielen, nur wenn es deutlich nach Mixo#11 klingt,
tönt es für mich eher äh mistig .......

(Beitrag enthielt eindeutig subjektive Geschmacksaussagen !!)

 

[ginod]

Ah super das man nicht verhaftet wird, wenn man Mixo#11 nicht benutzt ......
Klar kann man jederzeit jeden Ton spielen, nur wenn es deutlich nach Mixo#11 klingt,
tönt es für mich eher äh mistig .......

(Beitrag enthielt eindeutig subjektive Geschmacksaussagen !!)

Klar das steht dir ja auch frei ;-). Aber die Nutzung des Bb als Leitton zur großen Terz von G-Dur mit Hilfe der mixo#11 Skala als harmonischen Unsinn zu deklarieren, wie es zum Teil angedeutet wurde in den letzten Posts, kann ich natürlich so nicht stehen lassen.

Klar kann man jederzeit jeden Ton spielen

Ja aber meine Intention war es nicht zu behaupten, dass man alle Töne wann und wie man möchte doch einfach spielen soll.

nur wenn es deutlich nach Mixo#11 klingt,
tönt es für mich eher äh mistig .......

Das kommt wohl aber auch darauf an wie etwas spielt. Wenn ich Zeit finde poste ich gerne ein Soundbeispiel bei Gelegenheit. Dann können wir vielleicht besser diskutieren, ob es denn wirklich so furchtbar klingt ;-)

 

[Hans_3]

Klar kann man jederzeit jeden Ton spielen, nur wenn es deutlich nach Mixo#11 klingt, tönt es für mich eher äh mistig

Geht mir auch so. Genau das ist hier der Fall, wenn Bb zum definierten Skalenton erhoben wird, statt ihm schlicht und einfach die Aufgabe eines chromatischen Durchgangstons zukommen zu lassen:

Akkord = E, Melodie zur Überleitung auf die Terz von Folgeakkord G: G# A A# H. Geht.

Die Eagles reiten hier übrigens auch nicht auf der Pentatonik rum, wie behauptet, sondern machen auf dem E dessen Terz G# zum Leitton, der hernach auf den Grundton des Folgechords G runterzieht. Bass/Akkord geht hoch, Leitton runter - alles paletti, vor allem, weil das überwiegende "Nachuntenziehen" der Chords und der Gesangslines hier mitgenommen wird. Mann muss immer zuerst auch den Gesamtaspekt eines Songs im Auge haben.

Tut mir leid, Ginod, für den vielen Gegenwind.

 

[ginod]

Geht mir auch so. Genau das ist hier der Fall, wenn Bb zum definierten Skalenton erhoben wird, statt ihm schlicht und einfach die Aufgabe eines chromatischen Durchgangstons zukommen zu lassen:

Akkord = E, Melodie zur Überleitung auf die Terz von Folgeakkord G: G# A A# H. Geht.

Die Eagles reiten hier übrigens auch nicht auf der Pentatonik rum, wie behauptet, sondern machen auf dem E dessen Terz G# zum Leitton, der hernach auf den Grundton des Folgechords G runterzieht. Bass/Akkord geht hoch, Leitton runter - alles paletti, vor allem, weil das überwiegende "Nachuntenziehen" der Chords und der Gesangslines hier mitgenommen wird. Mann muss immer zuerst auch den Gesamtaspekt eines Songs im Auge haben.

Tut mir leid, Ginod, für den vielen Gegenwind.

Das ist überhaupt kein Problem mit dem Gegenwind, dafür heißt es ja Diskussionsforum ;-). Ich glaube das Problem ist ein bisschen, dass ich nicht wirklich verständlich gemacht habe, dass ich die mixo#11 Skala nur als Brücke verwendet habe. Ich hätte vielleicht einfach ausschließlich mit Stimmführung begründen sollen. Aber man muss auch dazu sagen, dass solche Dominantskalen häufig auch nur gedanklich missbraucht werden um bestimmte chromatische Zwischentöne einer Dominante hinzuzufügen, ohne jeden Ton wirklich als gleichberechtigt zu sehe. Da fällt mir wohl nur das Simpsons Thema ein wo Mixo#11 wirklich als Tonsystem etabliert ist :-D. Weil die #11 in der Dominante ist nunmal ein echt kräftiger Ton, würde ihn auch nicht gleichberechtigt als Ruhepunkt ansteuern, aber eigentlich bei jeder Dominante würde ich das nicht tun.

Vergesst mal das ganze mixo#11. worauf ich eigentlich nur hinaus will ist, dass ich einen Verbindungston in meiner Guidetonelinie haben will zwischen der Terz des E-Dur und der Terz des G-Dur. Wenn ich jetzt aber G#-A-B nehme wie in Mixo, gefällt mir die Guidetoneverbindung nicht so gut wie G#-Bb-B .

Es geht mir hier halt die ganze Zeit darum, die Stimmführung zwischen den Harmonien optimal zu nutzen.
Wenn ich jetzt auf meinen Mixo#11 Ansatz zwanghaft beharren wollen würde, dann könnte man sagen. Halbtaktik E7 und E7#11

 

[turko]

Es geht mir hier halt die ganze Zeit darum, die Stimmführung zwischen den Harmonien optimal zu nutzen.

Für mich ist das OK, bzw. gut nachvollziehbar.
Aber - Achtung: Polemische Randbemerkung - wie tief sind wir hier gesunken, daß wir das ganze Skalengetue schon als Erklärung für solche, an sich einfachen und aus sich heraus klaren Sachverhalte heranziehen müssen ... ?!

LG
Thomas

 

[ginod]

Ein letzter Post dazu, bevor das alles zu sehr Off wird. Der Threadsteller hatte halt nach einer harmonischen Analyse für den E7 gefragt.

Normalerweise hätte ich den E7 auch ganz einfach als Doppeldominante von D-Dur gesehen. Aber mir war es etwas ungenügend zu sagen. "Wir haben hier eine Doppeldominante, welche sich nicht auflöst". Also ist mir die barocke Stimmführung aufgefallen und das wird in moderner Harmonielehre auch über das Melodisch Moll Tonsystem analysiert. Diese Stimmführung in die Analyse mit einzubeziehen ist meiner Meinung nach eleganter als erstere Aussage, welche eben bedeuten würde wir berücksichtigen keinen Guidetone "Bb", sondern nur 9, 11 und 13 als Optionston. Das melodisch Moll System ist eben eine Tonleiter mit einer Dominante auf der vierten Stufe und einen schönen Leitton zur Terz von G-Dur. Wenn also die Stimmführung von Melodisch Moll an dieser Stelle Sinn macht, warum sie nicht einfach auch so benennen. Schließlich sage ich ja auch wir spielen Mixo über die Doppeldominante und nicht Dominante mit nicht alterierten Optionstönen.

Ich weiß das besonders die Niederländer ein Problem haben Dominanten in Systeme von Melodisch Moll oder Harmonisch Moll zu interpretieren. Ein holländischer Musikdozent meinte mal zu einem Kollegen von mir "Alteriert, Melodisch Moll, Mixo - vergiss das alles - so ein Misst machen nur die Deutschen :-D". An den Niederländischen Hochschulen scheint man auch eher ausschließlich in Optionstönen zu denken und weniger in Dominantskalen.

 

[Dr Dulle]

Boah die armen Niederländer ! Erst verkacken sie regelmässig beim Fußball und jetzt wird auch noch eine Dominaten "Schwäche" attestiert.
Gehst du sowas eigentlich immer so total kopfgesteuert an ?? (ernstgemeinte Frage) Denn das

Also ist mir die barocke Stimmführung aufgefallen und das wird in moderner Harmonielehre auch über das Melodisch Moll Tonsystem analysiert.

Das melodisch Moll System ist eben eine Tonleiter mit einer Dominante auf der vierten Stufe und einen schönen Leitton zur Terz von G-Dur.

Wenn also die Stimmführung von Melodisch Moll an dieser Stelle Sinn macht, warum sie nicht einfach auch so benennen.

Hatten mMn weder die Komponisten Felder, Henley und Frey noch die Solisten Walsh und Felder in Sinn
wie schon geschrieben

Übrigens, du kennst doch die original Soli über das Lied. Die spielen exakt das was ich beschrieben habe.
Eine Molltonart (Bm vor allem Pentatonik, also nicht mal aeolisch) und ab und zu mal die passenden Durtöne für F# und E eingestreut.
Abgesehen von den beiden Tönen ist überhaupt kein Tonleiterwechsel hörbar. Und ganz bestimmt kein Mixo#11.

kommt bei mir Feelingmässig genau das rüber ..........

 

[turko]

Wenn also die Stimmführung von Melodisch Moll an dieser Stelle Sinn macht, warum sie nicht einfach auch so benennen ...

Weil Deine von Dir selbst ins Spiel gebrachte Deutung "Stimmführung x-y-z ist viel schöner als Stimmführung a-b-c" für diesen Zweck viel einfacher, klarer, und dem musikalischen "Gehalt" viel näher ist.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Das kann ja jeder sehen, wie er mag.

Ich finde halt, daß die Skalen allesamt reichlich überpräsent sind ... hierorts ...

LG
Thomas

 

[ginod]

Boah die armen Niederländer ! Erst verkacken sie regelmässig beim Fußball und jetzt wird auch noch eine Dominaten "Schwäche" attestiert.
Gehst du sowas eigentlich immer so total kopfgesteuert an ?? (ernstgemeinte Frage) Denn das

Mit das die Niederländer ein Problem damit haben. meinte ich nicht im Sinne von "Die können das nicht ". Sondern "die wollen das nicht" bzw. "finden das Schwachsinn". Ich wollte damit mit Sicherheit keine Schwäche den Niederländern unterstellen, sondern nur einen alternativen Blick auf Dominanten aufzeigen, welchen ich selber auch sehr angenehm und wesentlich musikalischer finde. An niederländischen Musikhochschulen lernt man eher die einzelnen Optionstöne separat wirklich zu betrachten und richtig aufzulösen. Sprich man denkt nicht ach "Harmonisch Moll 5" sondern man denkt Dominante mit b9 und b13 und lernt diese anzusteuern und aufzulösen. So sollte man das ja auch eigentlich lernen. Anstatt Mixolydisch zu denken, sollte man ja gezielt in der Lage sein 9, 11 und 13 der Dominante anzuspielen und elegant aufzulösen bzw. vor allem bei alterierten Optionen - b9,b13,b5 etc.

Ich kann also meine Aussage sozusagen mal auf niederländisch formulieren bzw. ohne eine Skala in den Mund zu nehmen.

Die Doppel-Dominante E7, alteriert in der zweiten Takthälfte zu einem E7#11 um sich in der Subdominante von D aufzulösen.

Wie man jetzt diese #11 ansteuert, über Guidetoneline, Dominantskala oder sich halt im Kopf schnell im Griffmuster die Quarten um einen Halbton verschiebt ist mir jetzt relativ egal und soll halt jeden selbst überlassen sein :-D. Wer halt keine Lust hat sich neue Pattern abzuspeichern und ein Problem damit hat diesen einen Namen zu geben, soll es halt so machen. Dann aber nicht beschweren wenn man dann nochmal wild zwischen 11 und #11 hin und her rutscht.

Aber wenn wir jetzt anfangen bei einer Analyse etwas nicht zu betrachten nur weil wir davon ausgehen, dass der Komponist sich ja in den Augenblick nichts bei gedacht hat, dann können wir uns wohl verbieten 90% aller Rock Stücke zu analysieren. Das sich Joe Walsh wohlmöglich weniger dabei Gedacht als ich hier aufzeige sondern eher ein "Ja E-Dur klingt geil, danach G klingt auch cool" davon kann man jetzt mal mutmaßen oder auch ausgehen. Aber Bitte!!! - Nein ich will nicht Joe Walsh dissen - ich kenne seinen musikalischen Background viel zu wenig

 

[Dr Dulle]

Gehst du sowas eigentlich immer so total kopfgesteuert an ??

OK nur indirekt beantwortet, aber nach deiner letzten Antwort lautet die wohl ja .......

Weil Deine von Dir selbst ins Spiel gebrachte Deutung "Stimmführung x-y-z ist viel schöner als Stimmführung a-b-c" für diesen Zweck viel einfacher, klarer, und dem musikalischen "Gehalt" viel näher ist.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Das kann ja jeder sehen, wie er mag.

Ich finde halt, daß die Skalen allesamt reichlich überpräsent sind ... hierorts ...

Absolut auch meine Meinung und zwar in beiden Punkten !!

 

[JM0]

Hier die einfache Erklärung, falls du mit den anderen Antworten (deren Korrektheit ich nicht in Frage stelle) etwas überfordert sein solltest: E7 ist die Doppeldominante (von A7) im System D-Ionisch. Fahrplan siehe unten. Mixo#11 funktioniert.

Das ist die Mixolydische Tonleiter mit dem um einen Halbton erhöhten 4. Ton.

Mixo#11 ist eine typische Verbindungsskala für Tritonussubstitute* (s.o.) und hat in diatonischen Folgen keinen klanglichen Platz.

@B.B hier nochmal eine Zusammenfassung:
Zwischendominanten => Phrygisch Dur (5. Stufe Harmonisch Moll)
Sekundärdominanten (Tritonussubstitutionen zu den Zwischendominanten) => Mixo#11 (4. Stufe Melodisch Moll) wie der @Hans_3 das auch sagt
Doppeldominante (Dominante der Primärdominante) => Mixo#11 (nicht Phrygisch Dur)

... damit fahre ich im Allgemeinen ganz gut. (Ja, man kann auch andere Sachen machen, ja, die klingen auch gut, ja, es gibt auch Ausnahmen, ja, es kommt auf den Kontext an!)