EL34 VS 6L6

[GordonF]

Hallo Metal heads,

Welchen Unterschied machen die End- und Vorstufenröhren in einem Verstärker bei High Gain Metal aus?

ich bin grade mitten im Mix eines Songs und habe einen kleinen Test gemacht.
Ich war gestern re-ampen und habe einen Song durch meinen Bugera geschickt.
Weil die Gelegenheit grad günstig war, hab ich den gleichen Song nochmal durch den Bugera meines Bandkollegen geschickt um mal Vergleichen zu können.

Meiner: Bugera 6260 alte Generation mit JJ EL34 Endstufenröhren und Tube Town 12AX7 Vorstufenröhren
Kollege: Bugera 6262 infinium mit den Bugera 6L6 Röhren und auch den originalen Bugera Vorstufenröhren
Die Röhren beider Amps sind in etwa gleich alt.
Beide wurden über die gleiche Box mit unveränderten Mikroposition gespielt.
Die Potis beider Amps waren exakt gleich eingestellt.

Hier mal ein Auschnitt aus dem Song
6260 EL34:
https://soundcloud.com/wauzista/el34-test

6262 6L6
https://soundcloud.com/wauzista/6l6test

Ich war erstaunt, dass der Unterschied so gering ist.
Der einzige wirkliche Unterschied, den ich feststellen konnte war, dass der 6262 mit den 6L6 bei gleichen Einstellungen ein klitzekleines Bißchen weniger Gain/Sustain zu haben scheint. Aber soundmäßig können meine müden Ohren da nicht wirklich Unterschiede hören.

Ich hab mit Curve EQ mal eine Vergleichsmessung gemacht.
Diese bestätigt den Eindruck. Die beiden sind Frequenzgang-mäßig ziemlich nah beieinander.
Der 6260/EL34 hat ein klein wenig mehr Tiefmitten (etwa 1 dB mehr), dafür hat der 6260/6L6 bei 500 bis 800 Hz ein wenig mehr.
Aber das war's auch schon.

Fand ich schon erstaunlich. Damals als ich beim 6260 von 6L6 auf EL34 gewechselt habe fand ich schon, dass sich kaum was getan hat.
Aber ich nahm an, dass sich zumindest messbare Unterschiede hätten ergeben müssen.
Jetzt hab ich mal ein schönes Beispiel für den Fall, wenn mal wieder jemand behauptet, die Röhrenwahl hätte so einen dramatischen Einfluss auf den Sound.

 

[spikke]

Ja ist mir als ich an meinem Marshall AFD mal mit kt88 und el34 rumprobiert habe auch aufgefallen, dass die Unterschiede zwar vorhanden und fuer die roehrenwahl durchaus entscheidend sein koennen aber nicht so gross sind wie ich es mir frueher immer vorgestellt habe.
die el34 waren irgendwie etwas rotziger/dreckiger/mittiger mit gefuehlt mehr verzerrung die kt88 wirkten groesser/etwas basslastiger und cleaner...zur zeit verwende ich 2x el34 und 2x kt88 fuer mich quasi best of both worlds...
aber spannendes thema wo es schwer ist echte erfahrungen zu sammeln, weil man ja nicht jede woche die roehren wechselt, geschweige denn jeder amp den wechsel so ohne weiteres ermoeglicht....

 

[Dr Dulle]

Hallo Metal heads,

Jetzt hab ich mal ein schönes Beispiel für den Fall, wenn mal wieder jemand behauptet, die Röhrenwahl hätte so einen dramatischen Einfluss auf den Sound.

1) bin kein Metal head und nur zufällig hier gelandet

2) Du hast nur ein gutes Beispiel das das bei Metalsounds wenig Unterschied macht, sonst nichts.

Bei Metalamps wird der Sound hauptsächlich im Preamp erzeugt während die Endstufe möglichst
viel Power und das gleichmässig und dauerhaft bringen soll. In so einer Umgebung fügen
Endstufen Röhrentypen nur noch wenig eigenes zum Sound hinzu.

Spielst du dagegen ein Vintagestyle Tweed Bassmann , und es wäre möglich sämtliche Powertubes
einzusetzen, würde man eher Unterschiede wahrnehmen. Da käme etwas Vorstufenzerre zu etwas Zerre
im Gleichrichter und (wenn man denn aufdreht) irgentwann mehr oder weniger Endstufenzerre zusammen.
Das ist was ganz anderes als ein modernerer Metal/High Gain Amp.


btw soll die Bass Drum so laut sein? man hört ja kaum noch Gitarre

 

[GordonF]

1) bin kein Metal head
(...)
btw soll die Bass Drum so laut sein? man hört ja kaum noch Gitarre

Du musst deine beiden Sätze im Zusammenhang sehen ;-)

Der Mix ist aber auch noch nicht fertig.
War bisher nur mit Kopfhörern gelevelt.

Ansonsten ist es wohl so wie du sagst. Bei High Gain ist nicht viel Unterschied.
Ist das bei anderer Musik anders?

 

[bluesfreak]

Ich hab das gleiche "Problem" wie @Dr Dulle und bin nur über die Teaser Line im Forumsüberblick über das hier gestolpert und muss sagen dass er Recht hat, das "Beispiel" ist ein sehr stark hinkendes da

erstens bei solchen Amps die Endstufe nur ein möglichst linearer "Lautmacher" sein soll und die Einflüsse / Soundänderungen durch andere Endstufenröhren so nicht wirklich durchkommen
zweitens der Bias bei diesen Amps aus o.g. Grund sehr niedrig ist um Endstufenverzerrung in Grenzen zu halten und eine möglichst lange Haltbarkeit der Röhren zu garantieren
drittens das Spektum des angespielten "Metal Sounds" exakt die Frequenzen ausspart die den Unterschied zwischen einer Beam Power Tetrode und einer Pentode ausmacht
viertens der Sound zu Tode komprimiert ist
fünftens die Bassdrum (die mich eher an zwei Ziegelsteine in einer Waschtrommel erinnert) exakt in diesem Spektrum "mitspielt"
sechstens der vermutete Bass irgendwo da auch noch im Matsch der tiefergestimmten Gitarren mit rumgrunzt und das alles ein ziemlicher Klangbrei ist

In a Nutshell: Beispiel ist ungeeignet und für diesen Musikstil brauchts eigentlich keinen Röhrenamp, da würde es eine (wartungsfreie) MosFET Endstufe bei weitem besser tun...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ansonsten ist es wohl so wie du sagst. Bei High Gain ist nicht viel Unterschied.
Ist das bei anderer Musik anders?

Definitiv...und da ist nicht der HighGain dran schuld sondern das alles im gleichen Spektrum rumrumpelt. Ändert man am Frequenzbereich der eine E-Gitarre vom Bass / Bassdrum trennt etwas und separiert die Instrumente besser wirst Du schon einen Unterschied bemerken. Nimm dann noch als zweiten/dritten Amp mal etwas wie einen Plexi, Orange oder HiWatt und vllt noch einen 900er dazwischen dann werden Deine Ohren Augen machen...

 

[GordonF]

Ändert man am Frequenzbereich der eine E-Gitarre vom Bass / Bassdrum etwas und separiert die Instrumente besser wirst Du schon einen Unterschied bemerken.

Ich kann heute Abend mal die Gitarre solo hochladen (komm ich jetzt grad nicht zu) da kann man das mal genauer betrachten.
Für meine Ohren sind in den Einzelspuren die Unterschiede genauso gering.

 

[mietschie]

Ich glaube auch, um da wirklich was Aussagekräftiges rauszuhören müsste man die Spuren mal ohne die, ich sag mal leicht suboptimal gemixten, und viel zu dominanten Drums hören. Ich bilde mir ein dass sich die EL34 version ein wenig besser durchsetzt im Mix, wenn ich beides über meine Monitore abhöre, ansonsten merke ich auch keinen Unterschied der irgendwie praxisrelevant wäre.

 

[bluesfreak]

Ich kann heute Abend mal die Gitarre solo hochladen (komm ich jetzt grad nicht zu) da kann man das mal genauer betrachten.

So lange diese Badewanne im Frequenzbereich 300Hz bis 2kHz bestehen bleibt wirst Du wie gesagt (fast) keinen Unterschied wahrnehmen weil die Unterschiede im Sound der EL34 von 6L6 separiert eben vor allem in diesem Frequenzbereich sich abspielen. Wenn man dann das Ganze auch noch durch einen Amp jagt der eben seinen Sound zu 99% in der Vorstufe erzeugt wirds erst recht schwierig, da würden sich unterschiedliche Vorstufenröhren deutlich besser hörbar machen als unterschiedliche Endstufenröhren....

 

[GordonF]

Wenn man dann das Ganze auch noch durch einen Amp jagt der eben seinen Sound zu 99% in der Vorstufe erzeugt wirds erst recht schwierig, da würden sich unterschiedliche Vorstufenröhren deutlich besser hörbar machen als unterschiedliche Endstufenröhren....

Das war es ja grade, was ich demonstrieren (oder besser gesagt: ausprobieren) wollte ;-)
Denn auch im Metalbereich wird des öfteren die richtige Wahl der Entstufenröhren diskutiert.
Zumindest für diese Richtig des Metals kann ich da jetzt was Konkretes zu sagen.

 

[Myxin]

Meiner: Bugera 6260 alte Generation mit JJ EL34 Endstufenröhren und Tube Town 12AX7 Vorstufenröhren
Kollege: Bugera 6262 infinium mit den Bugera 6L6 Röhren und auch den originalen Bugera Vorstufenröhren

Die Vorstufenröhren von Bugera werden sehr wahrscheinlich genauso wie die Tube Town 12AX7 Classic einfach Shuguang 12AX7B sein. Evtl. anders selektiert. Aber sehr große Unterschiede braucht man da jetzt nicht erwarten.
Ich denke, dass du live einen größeren Unterschied hören würdest, wenn du z.B. einen Amp komplett mit JJ ECC83S bestückst und den anderen mit Tung Sol 12AX7 RI. Nicht, dass ich das empfehlen würde - nur als Beispiel gedacht.

 

[InTune]

Nur den Frequenzverlauf zu betrachten ist bei der Beurteilung des "Sound" IMO auch zu kurz gesprungen. Über die Dynamik/Kompression sagt der Frequenzgang wenig. Für den Hör- und noch mehr Spieleindruck ist das dynamische Verhalten des Verstärkers aber wichtig und hier macht sich die Urzeittechnologie der Vakuumröhre auch besonders bemerkbar.
Nichtsdestotrotz sind es eher Nuancen, die insbesondere bei High Gain aufgrund der Endstufe zum Tragen kommen. Das hätte ich auch nicht anders erwartet. (Die Blackstar Series One 100 Amps klingen mit EL34 oder 6L6 auch ziemlich identisch)

 

[bluesfreak]

Zumindest für diese Richtig des Metals kann ich da jetzt was Konkretes zu sagen.

Das hab ich ja schon oben erwähnt, ich zitier mich mal selber:

für diesen Musikstil brauchts eigentlich keinen Röhrenamp, da würde es eine (wartungsfreie) MosFET Endstufe bei weitem besser tun...

 

[Marschjus]

In a Nutshell: Beispiel ist ungeeignet und für diesen Musikstil brauchts eigentlich keinen Röhrenamp, da würde es eine (wartungsfreie) MosFET Endstufe bei weitem besser tun...

Aber die Röhren leuchten so schön im dunkeln....
Aber mal im Ernst, deiner Ansicht nach könnte ich zum Bleistift nach meinem FX-Loop anstatt zurück in den Amp auch in eine MosFET Endstufe gehen und würde das gleiche Klangergebnis haben??(Gleiche Box vorausgesetzt)

Gruß Marcus

 

[GordonF]

ich sag mal leicht suboptimal gemixten, und viel zu dominanten Drums hören..

Ih hab jetzt noch mal mit anderen Kopfhöreren reingehört.
Ich find's okay. Oder anders: Die Drums sind eigentlich so dominant, wie ich sie gerne für diese Musik haben will.
(oder zumindest in etwa so wie es am Ende werden soll)
Meine Monitore sind grad abgebaut, weil mein Musikzimmer grad ne Baustelle ist. Vielleicht lieg ich mit den Kopfhörern auch voll daneben, aber das wird sich dann irgendwann zeigen, wenn die Monitore wieder aufgebaut sind.
Aber egal. Darum soll es hier ja nicht gehen.
Ich wollte ja nur auf die Röhren eingehen.
Deswegen hab ich die Gitarre zwecks besserer Beurteilbarkeit noch mal solo exportiert.

https://soundcloud.com/wauzista/el34-solo-test

https://soundcloud.com/wauzista/6l6-solo-test


Okay...für euch war es scheinbar schon vorher klar, dass bei sowas die Endstufenröhren so wenig Einfluss haben.
Mich hat es halt ein wenig überrascht und dachte, ich teile meine Erkenntnis mit euch.
Ich dachte das hätte eine Relevanz...alleine schon weil ich öftern Diskussionen á la "Peavey 5134 VS 5150" gelesen hatte.
Wenn euch das schon immer klar war...ja...dann sorry für den Thead.

 

[crazy-iwan]

Okay...für euch war es scheinbar schon vorher klar, dass bei sowas die Endstufenröhren so wenig Einfluss haben.
Mich hat es halt ein wenig überrascht und dachte, ich teile meine Erkenntnis mit euch.

Andere kamen schon auf solche Ideen, was deine aber nicht unbedingt schlechter macht.
Die Frage ist halt immer, wie viel Klang steuert die Endstufenröhre bei, wie viel kommt von der Konstruktion der Endstufe.

Folgende beiden Videos haben mich bei der Wahl des Typs und Herstellers bei Endstufenröhren davon abgehalten, mich zu sehr auf das Thema einzulassen:




Die Unterschiede sind für mich einfach deutlich zu vernachlässigen, als dass ich jetzt wissen müsste was ich kaufe beim Tausch ein mal in 5 Jahren...

 

[bluesfreak]

Also ich hör beim ersten Video schon Unterschiede, besonders bei den Riffs 2 und 4. Was allerdings etwas für Ungereimtheiten sorgt ist das der Fargen der da verwendet wurde eigentlich für EL34 konzipierte ist und 6L6/5881/KT66/6550 da eigentlich außer Spec laufen, vom Einfluss der 6550/KT66 auf den Trafo durch den Fakt dass sie den doppelten Heizstrom ziehen mag ich jetzt gar nicht reden und die Fehlanpasung lass ich jetzt auch außen vor...insofern ist es eher der (fast) nicht vorhandene Unterschied in den Sounds der bei mir hier Skepsis schürt ob da wirklich unterschiedliche Röhren am Start waren und nicht nur Unterschiede im Anschlag...

 

[crazy-iwan]

Also ich hör beim ersten Video schon Unterschiede, besonders bei den Riffs 2 und 4. Was allerdings etwas für Ungereimtheiten sorgt ist das der Fargen der da verwendet wurde eigentlich für EL34 konzipierte ist und 6L6/5881/KT66/6550 da eigentlich außer Spec laufen, vom Einfluss der 6550/KT66 auf den Trafo durch den Fakt dass sie den doppelten Heizstrom ziehen mag ich jetzt gar nicht reden und die Fehlanpasung lass ich jetzt auch außen vor...insofern ist es eher der (fast) nicht vorhandene Unterschied in den Sounds der bei mir hier Skepsis schürt ob da wirklich unterschiedliche Röhren am Start waren und nicht nur Unterschiede im Anschlag...

Mir gehts halt darum, sind die Unterschiede so massiv, um das unbedingt auf die Röhren festzuhalten?

 

[SN!]

Ich hatte bei meinem Recto auch die Endröhren von 6L6 auf EL34 getauscht. Ich habe mir eingebildet, dass der Sound wie gewünscht etwas schlanker und aggressiver wirkt. Aber wir Menschen nehmen ja gerne das wahr, wonach wir suchen ... gerade wenn es um Klangeindrücke geht. Und ich bin kein geübter Hörer.

Bei meinem jetzigen Roadking kann ich ja direkt zwischen 6L6 und EL34 wechseln. Da höre sogar ich einen sehr deutlichen Unterschied. Ob es nur die Röhren sind, oder ob Mesa die Röhren in der Peripherie auch anders beschaltet hat, um diesen großen Unterschied herauszukitzeln, weiß ich natürlich nicht.

 

[Kasper666]

... da erstens bei solchen Amps die Endstufe nur ein möglichst linearer "Lautmacher" sein soll und die Einflüsse / Soundänderungen durch andere Endstufenröhren so nicht wirklich durchkommen (...) In a Nutshell: Beispiel ist ungeeignet und für diesen Musikstil brauchts eigentlich keinen Röhrenamp, da würde es eine (wartungsfreie) MosFET Endstufe bei weitem besser tun...

Da muss ich Dir – nach meinen eigenen Erfahrungen – widersprechen.

Du hast grundsätzlich zwar recht, dass bei "modernen" High-Gain-Sounds die Zerre in der Vorstufe entsteht und die Endstufe nicht in der Weise für den gesamten Klangcharakter verantwortlich ist, wie man das als "Blueser" und "Classic Rocker" gemeinhin praktiziert.

Es ist aber nicht so, dass die Endstufe keinen Einfluss auf den Sound hätte, was man schon allein dann merkt, wenn man den Sound (wir sprechen in dem Kontext ja meist von einem Top + 4x12) bei unterschiedlichen Laustärken vergleicht. Die Röhrenendstufe hat – auch wenn man sich noch nicht in die Sättigung treibt – einen "Sweatspot", an dem auch ein Metal-Sound überhaupt erst funktioniert, in dem Sinne, dass ein gewisser Druck und – vor allem – Durchsetzungsfähigkeit entsteht. Was man im Bandkontext unbedingt braucht.

Und das hängt meiner Erfahrung nach nicht nur von den (in der Vorstufe geregelten) Mitten, sondern eindeutig auch vom Verhalten der Endstufe ab.

Das ist etwas, was weniger für Recording relevant ist, aber sehr wohl für den Proberaum, gerade im Kontext einer (im Metal Dank "kräftiger" Drummer meist) lauten Band.

Ich habe in den über 20 Jahren meiner teils "semi-professionellen" Bandaktivitäten immer wieder mal probiert, mein Setup durch den Einsatz von Transistor-basierten Amps, Vor- oder Endstufen zu "verschlanken", "anspruchsloser" und leichter transportabler zu machen. Ich bin aber immer wieder zum klassischen Röhrenamp zurückgekehrt, weil die "Durchsetzungskraft" einfach fehlte. Ich bin kein Techie, der hier was von "harmonischen" Obertonwellen referieren kann, die Röhren erzeugen und Transistoren nicht, aber meine Praxiserfahrung ist halt: Gute Röhrenamps bewegen sich eigentlich immer automatisch in Frequenzbereichen, die man in der Band gut heraushört.

Und als wichtigen Faktor dafür habe ich durchaus die Röhrenendstufe identifiziert. Ich finde, dass als "Hybrid-Lösung" besser funktioniert, einen Transistor- oder Modelling Preamp mit einer Röhrenendstufe zu kombinieren, als einen Röhren-Preamp mit einer – wie Du es anregst – Transistor-Endstufe.

Das kannst Du übrigens auch bei den AxeFx und Kemper-Anhängern beobachten, die – wenn sie nicht komplett über InEar gehen – für die Probe oder den Bühnensound ihren Modeller bevorzugt mit einer Röhrenendstufe kombinieren. Die anfängliche Begeisterung für leichte Transistorendstufen wie die "Matrix" scheint sich da auch schon wieder gelegt zu haben ...


Ansonsten noch zum Thema: Meine subjekitve Erfahrung deckt sich mit dem hier schon gesagten, die 6L6 klingt etwas "breiter", von manchem wird das als "weicher/harmonischer" empfunden. Die EL34 ist "untenrum" schlanker, aber im gerade für Metal wichtigen Mittenbereich einen Tick präsenter. Vorm Amp/mit der Band merkt man das deutlicher als auf einer Aufnahme.

Wenn man mit seinem Grundsound an sich zufrieden ist, aber etwas Finteuning in Richtung "Durchsetzungskraft in den Mitten" betreiben und nicht an das Thema Speaker (die am meisten ausmachen ...) ran will, dann kann ein Wechsel von 6L6 auf EL34 einen Test wert sein.

Definitiv...und da ist nicht der HighGain dran schuld sondern das alles im gleichen Spektrum rumrumpelt. Ändert man am Frequenzbereich der eine E-Gitarre vom Bass / Bassdrum trennt etwas und separiert die Instrumente besser wirst Du schon einen Unterschied bemerken. Nimm dann noch als zweiten/dritten Amp mal etwas wie einen Plexi, Orange oder HiWatt und vllt noch einen 900er dazwischen dann werden Deine Ohren Augen machen...

Da wiederum stimme ich Dir uneingeschränkt zu

Viel macht da übrigens auch das Tuning aus ... Ich habe nach 15 Jahren auf "D" meine Gitarre letztes Jahr mal wieder auf "E" gestimmt. Wenn man Gitarre und Bass in der Stimmung einsetzt, für die sie ursprünglich konstruiert wurden (und in denen sie sich an sich perfekt mit Drums und Stimmen ergänzen, statt zu konkurrieren ..), dann entsteht wie von Zauberhand gleich ein viel aufgeräumterer Mix. Womit ich Droptunings nicht die Berechtigung abspreche, logisch. Aber es ist dann in der Tat schwieriger, alles in Einklang zu bringen.

 

[bluesfreak]

Und als wichtigen Faktor dafür habe ich durchaus die Röhrenendstufe identifiziert. Ich finde, dass als "Hybrid-Lösung" besser funktioniert, einen Transistor- oder Modelling Preamp mit einer Röhrenendstufe zu kombinieren, als einen Röhren-Preamp mit einer – wie Du es anregst – Transistor-Endstufe.

Hier bitte differenzieren, ich habe nicht umsonst MoSFET Endstufe spezifiziert, die verhalten sich anders als die "normalen" Transistor Endstufen oder moderne Class D Amps. Leider gibts es diese alten MosFET Stufen wie die Randall RRM-200 oder Sunn Beta Lead nicht mehr neu, man muss also suchen gehen...mit einer modernen PA Endstufe hintendran wirds dann schon schwierig, da geb ich Dir voll Recht, da muss der PreAmp schon wirklich exquisit sein und das komplette Spektrum liefern. Meine Erfahrungen in dem Musikbereich sind nicht so hoch aber ich seh immer wieder die glücklichen Gesichter wenn ich mal wieder einen 5150/6550 mit neuen Röhren und einer sinnvollen Bias Einstellung (und wir sprechen jetzt nicht von den sonst üblichen 11-15mA) versehen habe und der Besitzer in anspielt...

Da wiederum stimme ich Dir uneingeschränkt zu

tut gut zu hören das man mit seiner Meinung nicht allein dasteht