Hilfe bei Zupfmuster "Ich wollte wie Orpheus singen" - Reinhard Mey

[sigma1]

hallo,
ich habe mich an einen song von reinhard mey rangewagt. und zwar an "ich wollte wie orpheus singen" ... ich kann die akkorde und weiß auch wo die basswechsel sind.
aber mein problem ist das meine unteren drei finger die die hohen 3 saiten spielen nicht unabhängig vom Daumen (basssaiten) weiterspielen

ich hoffe ihr versteht was ich meine...
ich spiele schon länger gitarre und durch dieses stück kam ich darauf dass bei meiner technik entwender grundlegend was falsch ist, oder ich einfach nicht durchblicke.
oder machen die unteren finger "pause" bei bspw. sek 00:07 von c-dur auf d-mol

wie kann ich das stück so wie hier instrumental durchspielen .

so , ich hoffe ich konnte das halbwegs erklären und jmd hat einen rat.
natürlich stehe ich für alle weiteren frage eurerseits zur verfügung..

herzlichen dank.

 

[GeiGit]

Hallo @sigma1
bei den Bassläufen läuft die obere Dreierbegleitung nicht mehr komplett, sondern nur noch der Zeigefinger im Wechsel zum Basslauf des Daumens.
Das kannst Du auch hier beim "Meister himself" immer wieder gut sehen:

Du hast also zwei Zupftechniken:
Grundton des Daumens plus ansachließende Drei-Finger-Begleitung auf den oberen Saiten
und
Basslauf des Daumens im direktem Wechsel mit dem Zeigefinger, also ein Daumen, Zeigefinger, Daumen, Zeigefinger...

 

[sigma1]

vielen dank für die schnelle antwort... nein so ganz kapier ichs noch nicht. du meinst bei den basswechseln spiel ich jeweils nur daumen und zeigefinger/ RING und MTTELFinger garnicht???


hier ein versuch;

kann mir bitte jmd sagen wo der fehler liegt?

 

[GeiGit]

Genau so meine ich es.
Dein Fehler liegt darin, dass Du einen 4/4-Takt statt dem 3/4 (bzw. 6/8)-Takt spielst, deshalb geht das oft nicht auf.
Hör Dir nochmal das Original von Reinhard Mey aus meinem ersten Post an.
Der spielt alle sechs Achtel!
Also spiel es erstmal langsamer.

Besorge Dir doch das Buch hier:

Das hat mir damals viel geholfen!

Aktuellere Lieder bietet Reinhard Mey übrigens kostenlos zum Download auf seiner Internetseite an!
Das finde ich echt klasse von ihm!!

 

[Disgracer]

Ehrlich gesagt schmeißt er da eine ganze Menge Zupfmuster zusammen.. das lässt sich nicht immer ganz klar aufschlüsseln, ich habe auch das Gefühl, dass er da in der Live-Version manchmal einfach so spielt wie er das gerade mag.


Das ist das Grundmuster von dem alles ausgeht
----------R-----------------
-------M----M------------
----Z-----------Z-----------
--------------------------------
-D-------------------------------
--------------------------------

Manchmal erweitert zu (oft bei C-Dur)
----------R--------R----R----- <--- die letzten beiden R sind G statt E als Ton
-------M----M------M----M--
----Z-----------Z------Z----Z-
--------------------------------
-D-------------------------------
--------------------------------

Oder mit Bässen unterbrochen (oft bei Dm, anschließend G)
---------------------------
-------M----------------
----Z--------Z-----------
-D-------D(Ton F)--D-------------------
--------------------------------
--------------------------D(Ton G)-----------


Oder mit Bassübergang (etwa bei Am, anschließend Dm)
---------------------------
--------M----------------
------Z-----Z---Z--Z---------
--------------------------------
-D-------D--D--D------------------- <-- die 4 Töne sind: A A H C und nur die ersten drei Töne (also DZM) sind Achtel, der Rest 16tel
--------------------------------

Dann gibt es noch mehrere für G-Dur und Alternativen für Dm, wo er kleine Melodien mit Ringfinger und Mittelfinger einflechtet, manchmal auch Doublestops..
Das ganze Lied hier aufzuschreiben dauert definitiv zu lange..

Die Idee die dahintersteckt ist im Grunde simpel: es laufen meistens Achtel durch, an wenigen Ausnahmen gibt es mal eine Viertel im Bass.
Also eine konstante, treibende Vorwärtsbewegung.
Damit das nicht zu langweilig wird, flechtet er Basstöne ein (auch viele auf unbetonten Zählzeiten) oder kleine Melodiechen um das Ganze interessanter zu gestalten.
Aber wie gesagt: er spielt nicht immer konstant dasselbe. (in der Live-Version)
Ich nehme einfach mal an, dass er lange Gitarre spielt und einen gewissen Vorrat an Zupfmustern und Übergängen "in den Fingern" hat und dann live einfach drauf los spielt ohne sich groß Gedanken zu machen, Hauptsache es Achtelt gut durch.

 

[sigma1]

ok erstmal vielen dank für die ausführlichen antworten . echt super dass ihr probiert zu helfen.
also das problem ist dass ich mit noten leider nicht sehr viel anfangen kann. das gleiche gilt leider auch für takte. ich spiele das eher immer nach gefühl. also wo liegt jz genau der unterschied im fingerpicking von 3/4 und 4/4 takten? das verwirrt mich gerade etwas.
aber danke für die lehrbuchempfehlung.
ansonsten verwende ich fast immer das travispicking pattern. ich weiß einfach nicht warum meine "unteren" 3 finger aufhören "etwas" zu machen wenn ich bass wechsel. klingt etwas komisch haha.

 

[GeiGit]

In dem Fall liegt Dein Gefühl eben total daneben.
Der Unterschied zwischen sechs und acht Achteln?
Zwei weniger und ein dreier statt vierer Rhythmus.
Das eine ist "Walzer", das andere ein "gerader Rhythmus".
Hör genau hin, spüre/fühle den Rhythmus und versuche ihn nachzuspielen.

 

[startom]

ich spiele das eher immer nach gefühl. also wo liegt jz genau der unterschied im fingerpicking von 3/4 und 4/4 takten? das verwirrt mich gerade etwas.

Oohhh....das sind absolute Basics. Wie willst du spielen, wenn du nicht weisst, wieviele Noten desselben Werts (Viertel oder Achtel) in einen Takt hineinpassen? Sorry, aber wenn du das wirklich dauernd nach Gefühl spielen willst, dann stehst du halt irgendwann vor dem Berg.

Takte, Rhythmus, Zählzeiten und Notenwerte sollten keine Fremdworte sein. Stichwort zum Nachschlagen und Lernen: Rhythmuspyramide. Nur mit Gefühl geht's halt leider nicht.

 

[Disgracer]

Der Unterschied zwischen sechs und acht Achteln?
Zwei weniger und ein dreier statt vierer Rhythmus.
Das eine ist "Walzer", das andere ein "gerader Rhythmus".

Das ist allerdings auch grundlegend falsch.
Der 6/8-Takt ist auch eine gerade Taktart (KEIN 3er-Takt!) und hat mit Walzer nun absolut überhaupt nichts zu tun.

"gerade" ist eine Taktart dann, wenn sie sich in zwei gleiche Hälften teilen lässt. Sprich: zwei Betonungen hat.

Um das mal klarzumachen ist ein Vergleich mit einem 3er-Takt angebracht:
3/4-Takt und darunter 6/8-Takt (in Achteln aufgeschrieben). Betonungen jeweils fett markiert, die Hauptbetonung in rot:

1 u 2 u 3 u | 1 u 2 u 3 u
1 2 3 4 5 6 | 1 2 3 4 5 6

Der 6/8-Takt fungiert quasi wie ein 2/4-Takt mit zwei Triolen, NICHT wie ein doppelter 3/4-Takt.
Nur weil beides 6 ergibt, ist es noch lange nicht das Gleiche.
Rhythmus ist eine komplizierte Geschichte, zumal oft auch nicht genau dransteht was es denn nun wirklich ist und viele Komponisten mit Synkopen und Hemiolen da die Unterschiede verwischen etc.

An den Themenstarter kann ich auch nur sagen:
Guck dir das irgendwo an. Sei es Youtube, Wikipedia oder ein vernünftiges Fachbuch, das gleich noch andere Dinge mit erklärt.
Ansonsten hat es keinerlei Sinn hier solche Fragen zu stellen, weil du die Antworten einfach nicht verstehen kannst.
Ich kann dir kein Zupfmuster erklären, wenn du nicht in der Lage bist die Längen der Noten und ihre Verhältnisse zueinander zu verstehen..
Das ist wie einem Blind-Geborenem zu erklären was Farben sind. Das wird nicht funktionieren.
Und in deinem Video merkt man das. Es eiert vorne und hinten. Das ist ja nicht einmal ein durchgehender 4/4-Takt, sondern einfach drauflosgespielt und munter durcheinandergeworfen.
Dann noch gleichzeitig dazu singen macht es nochmal 3x so kompliziert.

Aber lass dich nicht entmutigen, das ist alles im Groben und Ganzes recht simpel und eigentlich Mathe 5. Klasse.
Es kommen dann nur ein paar Feinheiten dazu, so wie das, was ich oben erklärt hab, aber auch das kann man irgendwann nachvollziehen.

 

[sigma1]

hahah ok danke. sry für dieses unverständnis. mir ist das bewusst dass ich das lernen sollte. ich spiele nicht sehr viel und habe reinhard mey noch nie ausprobiert. ich weiß grundsötzlich schon einen 3/4 takt zu spielen, habe es nur nicht rausgehört bei dem lied xD. wenn ich das lied ohne basswechsel und so durchspiele fällt es mir nicht schwer den takt zu halten . es ist nur eben wie oben beschrieben.
aber grunsätzlich jzt nochmal vereinfacht gesagt; bei den basswechseln von c auf dmoll bspw . sowie g7 auf c spielen nur der daumen UND der zeigefinger.?

ich habe mir jzt nochmal das video hier geschnappt wegen besser sicht;
probiere das jzt ganz langsam nochmal mitzuspielen und draufzukommen.
eine frage noch zu dem basswechsel von Amoll auf dmoll. ist es bei dem stück notwendig den basswechseln mit ringfinger und klinem finger zu machen damit der ringfinger (greifhand) noch auf der G saite liegt?

also danke für die hilfe.

 

[sigma1]

wenn ich es bspw so spiele;
habe ich überhaupt keine probleme.

haette aber echt nicht gemerkt dass das stück nicht 4/4 ist.



ist das hier schon "richtiger" als gestern ? habs langsam versucht. habe den zeigefinger jzt auch bei jedem bassswechsel außer bei A moll auf Dmoll benutzt und gespielt.

 

[GeiGit]

wenn ich es bspw so spiele...

aber genau das ist Dein Problem, dass Du gar nicht merkst, dass das Lied dadurch in einen 4/4-Takt gequetscht wird.
Versuche echt mal bewußt darauf zu achten welche Lieder in welchen Taktarten sind!

Das ist allerdings auch grundlegend falsch.

Ok, ich habe es vielleicht etwas zu oberflächlich erklärt und natürlich ist ein 6/8-Takt von seinen zwei Grundbetonungen auf die "Eins" und die "Vier" her ein "gerader Rhythmus".
Die beiden darunterliegenden Dreier-Rhythmen sind aber nicht gerade sondern triolisch und genau damit tun sich sehr viele schwer da man dabei z.B. bei der Schlagtechnik mit dem Plektrum die Eins abwärts und die Vier aufwärts schlägt.
Und bei der Zupftechnik brauch man auch einen Finger weniger, bzw. zupft in einem anderen Rhythmus als gewohnt.

Insofern läuft der 6/8-Takt für mich zumindest trotzdem als Doppel-Dreier-Takt auch wenn er kein echter 3/4-Takt ist.

Das so zu erkennen und zu spielen ist ja auch das Problem von @sigma1

 

[Disgracer]

aber grunsätzlich jzt nochmal vereinfacht gesagt; bei den basswechseln von c auf dmoll bspw . sowie g7 auf c spielen nur der daumen UND der zeigefinger.?

Ja

eine frage noch zu dem basswechsel von Amoll auf dmoll. ist es bei dem stück notwendig den basswechseln mit ringfinger und klinem finger zu machen damit der ringfinger (greifhand) noch auf der G saite liegt

Du meinst Mittelfinger und kleiner Finger. Dann: Ja.

Insofern läuft der 6/8-Takt für mich zumindest trotzdem als Doppel-Dreier-Takt auch wenn er kein echter 3/4-Takt ist.

Wie gesagt: Das ist einfach grundlegend falsch das so zu bezeichnen. (und auch zu verstehen)
Beim 6/8 muss man sich im Grunde sowas wie ein Pendel vorstellen, das nach links und rechts schwingt.
Unter dieser Zweier-Teilung gibt es eine triolische Sub-Unterteilung. Diese hat aber mit dem elementaren Verständnis nichts zu tun.
Ein 4/4-Takt wird ja auch nicht zu einer 3er-Taktart, wenn du in jeden Takt vier Triolen tust.

Deswegen auch hierzu:

Die beiden darunterliegenden Dreier-Rhythmen sind aber nicht gerade sondern triolisch und genau damit tun sich sehr viele schwer da man dabei z.B. bei der Schlagtechnik mit dem Plektrum die Eins abwärts und die Vier aufwärts schlägt.

Und bei der Zupftechnik brauch man auch einen Finger weniger, bzw. zupft in einem anderen Rhythmus als gewohnt.

Prinzipiell ja.
Wenn man sehr abhängig von eingeschleiften simplen Schlagmustern (permanenter Wechselschlag) ist. Aber dann bringt einen auch jede Triole an den Rand des Wahnsinns..
Das ist aber die rein technische Seite, nicht die des Verständnisses...

Das so zu erkennen und zu spielen ist ja auch das Problem von @sigma1

haette aber echt nicht gemerkt dass das stück nicht 4/4 ist.

Im Grunde ist sigma1 vom Verständnis her näher dran, wenn er das als 4/4 Takt wahrnimmt, als als 3er Takt.

Je mehr ich drüber nachgedacht hab, empfinde ich das hier als eleganteste Lösung:
Tempo: Halbe = 50

Zur Erklärung:
Es gibt diesen gefühlten 2er Puls. Aber eigentlich nicht (6/8-Takt-mäßig) auf der 1. und 4. Achtel, sondern eigentlich noch eine Ebene höher, immer am Anfang einer 6er Kette.
Diese 6 Töne sind zu schnell gespielt, als das da wirklich 6/8-Feeling bei aufkommt.
Wenn man es als 6-tolen aufschreibt, ergibt das alles (mMn) vollkommen Sinn:
Man hat die tiefen Basstöne jeweils am Anfang des Taktes, die Übergänge beginnen mit der zweiten Takthälfte.
In Takt 3 die Hemiole ist erkennbar (aus 2x3 wird 3x2)
Und vor allem bleibt der Puls deutlich sichtbar, eben jeweils am Anfang der 6-tole, aber die erste wiegt schwerer als die Zweite.

(Die nächst-eleganteste Schreibweise wäre mMn das als 4/4 mit Triolen zu schreiben.. insofern lag sigma6 da im Nachhinein betrachtet mMn gar nicht so weit weg mit seiner Einschätzung ;-)

 

[sigma1]

@Disgracer danke für die antwort. ich versuche es irgendwie logisch zu verstehen was du meinst... aber es geht noch nicht so ganz auf. jedenfalls versuche ich wirklich genau hinzuhören und einfach mitzuspielen bei aufnamhmen....


hier bspw . verwendet er bei 0:26 nihct seinen kleinen finger für den basswechseln von amoll weg auf dmoll. oder sehe ich das nur falsch?

danke schönen abend

 

[toni12345]

Je mehr ich drüber nachgedacht hab, empfinde ich das hier als eleganteste Lösung:

Da der "Orpheus" einer ersten Songs war, die ich vor vielen Jahren einigermaßen ordentlich spielen konnte, möchte ich mich hier mal einklinken und @Disgracer ganz heftig widersprechen .

Rein von der Gitarrenstimme her könnte deine Taktinterpretation einigermaßen passen. Aber hast du mal versucht, bei dieser Zählweise dazu zu singen? Das geht imho total schief. Ich würde das Ganze folgendermaßen als 3/4-Takt auffassen:

Wenn man sich das Video im Post direkt hier drüber anschaut, hört man den Walzertakt doch wunderbar raus, oder nicht? Irgendwo müsste ich auch noch das große Buch haben, das weiter oben schon mal verlinkt wurde, da könnte man das sicher verifizieren, ich erinnere mich, dass da dieses Lied ziemlich ausführlich notiert war.

@TE: Ich würde dir auf jeden Fall empfehlen, erstmal den Rhythmus des Liedes sauber hinzukriegen, bevor du dich an die Bassläufe etc. machst. Wenn das mal richtig schwingt, kriegst du den Rest auch noch hin.

 

[Disgracer]

Aber hast du mal versucht, bei dieser Zählweise dazu zu singen? Das geht imho total schief.

Bevor ich was dazu schreibe:
Woran machst du das fest?

Das ist KEIN 3/4-Takt, sondern 6/8.
Nochmal für dich, von oben kopiert:

3/4-Takt und darunter 6/8-Takt (in Achteln aufgeschrieben). Betonungen jeweils fett markiert, die Hauptbetonung in rot:

1 u 2 u 3 u | 1 u 2 u 3 u
1 2 3 4 5 6 | 1 2 3 4 5 6

Das was du aufgeschrieben hast, wäre im Akzentstufentakt so:
1 u 2 u 3 u | 1 u 2 u 3 u <-- Mit Hauptbetonung auf 1, etwas leichterer (forcierter) Hauptbetonung auf dem roten u, und zwei weiteren Betonungen auf 2 und 3. Das hast du sicherlich nicht so gemeint und hat mit dem Stück überhaupt nix zu tun.

Du kannst nicht einfach Betonungen in elementare Taktarten reinmalen. Das widerspricht dem Grundprinzip.
Die Taktart (in Verbindung mit der Stilistik des Stückes) spiegelt die Betonungen wieder:
Im 4/4-Takt: schwer-leicht-mittel-leicht
Im 3/4-Takt: schwer-leicht-leicht
Im 6/8-Takt: schwer-leicht-leicht-mittel-leicht-leicht
Im 2/2-Takt: schwer-leicht

Dank n-tolen kann man letztlich vmtl so gut wie jedes Stück in jeder Taktart aufschreiben.
Die Frage ist: was ergibt für denjenigen, der die Noten dann liest am meisten Sinn, und wo versteht er da Prinzip des Stückes am einfachsten und spielt es so, wie der Komponist es vermutlich angedacht hat.
Noten sind keine festgeschriebene "so ist das" Geschichte. Es gibt durchaus mehrere Varianten, die ihre Berechtigung haben.

Man kann das Stück auch im 6/8-Takt aufschreiben

hört man den Walzertakt doch wunderbar raus, oder nicht?

Also ich nicht.
Zum Vergleich:

 

[sigma1]

man könnte sich eigentlich auch einfach auf eine mischung zwischen 3/4 und 4/4 takt festlegen hahahh.

 

[toni12345]

Das was du aufgeschrieben hast, wäre im Akzentstufentakt so:
1 u 2 u 3 u | 1 u 2 u 3 u <-- Mit Hauptbetonung auf 1, etwas leichterer (forcierter) Hauptbetonung auf dem roten u, und zwei weiteren Betonungen auf 2 und 3. Das hast du sicherlich nicht so gemeint und hat mit dem Stück überhaupt nix zu tun.

Doch, genau so habe ich das gedacht. Das Stück ist ja kein Gitarreninstrumental, sondern ein gesungenes Lied, das von der Gitarre begleitet wird. Hast du mal versucht, die Gesangsstimme auszunotieren? Im 3/4-Takt würde das so aussehen:

Zumindest höre ich das so, und die Melodiestimme passt ganz glatt und sauber in den Dreiertakt. Dass die Gitarre als Begleitinstrument Betonungen spielt, die nicht auf die ganzen Zählzeiten fallen, ist ja nun auch nichts so ungewöhnliches, das hat man ja auch beim 08/15-Lagerfeuer-Begleitschlag, und dann kann man auch Betonungen (für dieses Instrument) reinmalen, die nicht dem Grundtakt entsprechen.
So lange du mir nicht eine einleuchtende Notation der Melodie in deiner 6-tolen-Zählweise präsentieren kannst, bleibe ich also erstmal bei meiner Meinung.

 

[Disgracer]

Ich gebe dir insofern Recht, dass wenn man den Gesang miteinbezieht meine 6-tolen Version etwas gewöhnungsbedürftig aussieht ;-)

Nichtsdestotrotz halte ich das weiterhin für die Variante, die dem Video am nächsten kommt. (schon, weil ich die ganze Phrase "ich wollte wie"als Auftakt höre, und die erste schwere Betonung für mich das "Or-" ist..)

Für den erschrockenen Recken der Gitarre mag aber eine 6/8 Version etwas angenehmer zu lesen sein.
Ich hab mal deine Version (oben im 3/4 Takt) und meine Version (unten im 6/8-Takt) zusammengescriptet:

Hier gibt es das zum Anhören:

Also exakt das was man sieht. Statt Stimme allerdings Klavier, ich hasse diese "Aaaahhhhh... Ohhhhh"-Midi-Sänger.

Ich finde meine Version deutlich näher am Video als deine, aber mag jeder selbst entscheiden.
Ganz 100% sind beide nicht, weil er natürlich kein Roboter ist und nicht genau auf dem Takt singt. (was auch mein Grund wäre zu sagen, dass es wenig Sinn ergibt die Taktart am Sänger festzumachen. Der schlampt da einfach zuviel rum. (und das ist gut so))

Aber schonmal Danke für die coole, fruchtbare Diskussion!

 

[toni12345]

Ich weiß nicht, ob unsere Diskussion den TE in seinen Bemühungen jetzt wirklich weiterbringt, aber sehr interessant finde ich es auch. Ich hab mich jetzt mal durch einige Coverversionen durchgehört, da scheinen die Empfindungen durchaus auch auseinander zu gehen. Dieser Chor hier entscheidet sich ziemlich eindeutig für die Dreiviertel-Version.



Bei den Söhnen Mannheims höre ich schon eher die sechs Achtel raus:



Bei dieser Version hier sieht man aber imho deutlich, dass bei einer es bei einer Hardcore-6/8-Version gar nicht so einfach ist, bei den dann auftretenden Hemiolen den Takt sauber zu halten:



Aus diesem Grund auch weiterhin mein Ratschlag an @sigma1 , im 3/4-Takt zu denken, da er ja vor allem bei den Bassübergängen seine Schwierigkeiten hat. Aber dennoch interessant, wei man einen Song, den man seit 30 Jahren kennt, mal wieder in einem anderen Licht sehen kann. Ich selbst krieg es aber tatsächlich nicht hin, den richtig zu spielen, wenn ich in sechs Achteln denke.