Neukauf vs. Gebrauchtkauf

[mirojan]

Was bezweckst du mit deiner Frage?

 

[Klavierbauer1]

Du stellst hier haarsträubende Thesen auf deswegen wäre interessant zu erfahren woher Du das zu wissen glaubst, denn im Gegensatz zu jedem Klavierhersteller bist Du mit Deiner Meinung alleine.

 

[mirojan]

Ich habe mein Wissen von Gitarrenbau.
Ich kenne Holz und Klebstofe…

Und in Klavierbau kann das nicht anders sein…
Denn es geht nicht um Klaviere und Gitarren...
sondern um Werkstoffkunde des Holzes und der Klebestoffe.

 

[mrtheo]

Ich dachte immer sowohl ein Klavier als auch ein Gitarrenresonanzkörper braucht Spannung um zu funktionieren, u.a. für den Klang? Saiten erzeugen beispielsweise Spannung auf das Holz, und wenn man sie jetzt beispielsweise entfernt ist diese Spannung nicht mehr gegeben und eine Gitarre die längere Zeit ohne Saiten (bzw. Spannung) war geht aus diesem Grund schnell mal kaputt. Bei einem Klavier ist das glaub ich ganz ähnlich, vielleicht sogar nochmal komplizierter weil nicht nur die Saiten, sondern auch die Konstruktion des Resosanzbodens mit seiner Wölbung und der Rasten schon bauartbedingt Spannung erzeugen sollen. Das Tonholz an sich braucht vielleicht keine Spannung, aber sobald man ein Instrument aus diesem Holz baut muss man eine gewisse Spannung gewährleisten können damit es auch klingt?

 

[mirojan]

Reden wir von gleichen?
Redest du von Trockenspannung wie ich…
Es handelt sich um die inneren Spannungskräfte die auf das Holz wirken bei Trocknungsvorgang.
Ein gut abgelagertes Holz ist von diesen Kräften "befreit"…
Er muss dabei nicht mal atro trocken sein…

Hier mein Zitat:

Durch lange Trockenzeiten entspannt sich der Holz… Je länger umso besser…
von mir aus 20 und 30 Jahre …
Aber das lagern kostet Geld, und wird durch Heizkammer nachgeholfen…
In dieser Phase bilden sich im Holz sichtbare Risse …
.... Dieses Holz wird dann nicht verwendet…
Die Risse in einem Klavierresonanzboden kann ZB. durch falsche Klimatisierung
oder entweder zu kurz abgelagertes holz vorkommen...
MMn. Holz braucht nur wenig Spannung.
Ein Holz der viel Spannung (Auswirkung der innere Kräfte) besitzt,
ist nicht berechenbar und dadurch ist es unbrauchbar.
Deswegen tut man das Holz ablagern damit die Spannung Risse verursacht
und dadurch zum Teil die Entspannung ermöglich.
LG
Mirojan

Du meinst bestimmt die Elastizität des Holzes…

 

[Gast268731]

Hallo mirojan,
mir scheint es geht hier um die verwendeten Begriffe, die man durchaus unterschiedlich interpretieren kann. Dann kann es zu Missverständnissen kommen.
Ein "entspanntes" Holz ist für Dich, wenn ich Dich richtig verstehe, ein unter langsamer Trocknung abgelagertes Holz, was dementsprechend trockenspannungsfrei ist.
Da Holz hygroskopisch ist steht und fällt die "trockenspannungsfreie" Erhaltung von Holz mit den Umgebungsbedingungen in Bezug auf Feuchtigkeit und Temperatur und die wechseln in unseren Breiten von Jahreszeit zu Jahreszeit. Und dann kann es passieren, dass ein Holz nicht mehr "entspannt" ist.
Na dann noch einen entspannten Abend.
Gruß notenspatz

 

[snoopy10]

Also ich muss schon sagen, bisher konnte keiner dem Mirojan richtig gegen argumentieren. Versuche waren zwar da, aber Mirojan hat meiner Meinung nach immer alles mit Fachlichen Argumenten beantwortet. Ich bin kein Klavierbauer oder ähnliches, aber ich habe eben gemerkt, dass alle hier nur meckern, aber keine fachlichen Gegenargumente bringen können. Keiner kommt an Mirojan ran und es sieht so aus als hätten alle nur Halbwissen. Wäre das anders, dann könnte man auch auch Mirojans Beschreibungen gescheite Gegenargumente bringen und begründen wieso etwas so nicht ist wie es Mirojan erzählt. Das fehlt aber und es wird nur behauptet, dass es nicht stimmt und an den Haaren herbeigezogen ist. Für mich eine absolut un fachliche Diskussion, außer seitens Mirojans der sogar bis ins Detail gehen kann.

Also begründet doch einmal fachlich genau, wieso Mirojans Schilderungen so falsch sein sollen und bleibt nicht so oberflächlich.

Oh ich sehe gerade Notenspatz hat etwas fachliches geschrieben. Wieso nicht auch die Anderen, die bisher nur gemeckert haben.

PS: natürlich meine ich jetzt nicht jeden hier, denn manche haben schon versucht ansatzweise fachliche Beiträge zu leisten, aber eben nicht so excellent wie Mirojan. Wenn hier manche so viel Wissen haben, dann sollten sie doch auch Mirojans Ausführungen fachlich wiederlegen können oder nicht?

 

[Klavierbauer1]

Ich habe mein Wissen von Gitarrenbau.
Ich kenne Holz und Klebstofe…

Und in Klavierbau kann das nicht anders sein…
Denn es geht nicht um Klaviere und Gitarren...
sondern um Werkstoffkunde des Holzes und der Klebestoffe.

Mit Holz und Klebstoffen kennen sich viele Menschen gut aus und die behaupten deswegen nicht alle den Klavierbau revolutionieren zu können.

Im Klavier sind allein in der Mechanik ca. 10.000 Tele verbaut die mit zunehmendem Alter einer Abnutzung unterliegen und schlechter werden.
Die Resonanzbodenwölbung und Stegdruck unterliegt einer massiven Kraft welchen dagegen arbeitet und diese Konstruktion im Laufe der Zeit schwächt.
Die Saiten dehnen sich an unterschiedlichen Stellen ungleichmäßig und werden zunehmend unrein, Baßsaiten werden oft taub und verlieren noch schneller an Tonqualität als Blanksaiten.

Dies und vieles mehr trägt dazu bei daß ein Klavier/Flügel nicht besser wird, bestenfalls hält das Instrument für eine gewisse Zeit seine bestmögliche Tonqualität
und wird dann aber in allen Bereichen nachlassen.

Mirojan behauptet jedoch konsequent das Gegenteil...

 

[dongle]

Bin hier gerade reingestolpert - und habe da einen nicht ganz ernstgemeinten Einwurf:
Deine Erklärung, warum Klaviere mit der Zeit schlechter werden, ist für mich als Laie voll nachvollziehbar.
Jetzt das nicht ernst gemeinte:
Gitarristen mögen ja aber genau das - das unberechenbare "schlechter" werden, dass dem Instrument "Charakter" gibt. Die leichte Verstimmung durch Änderung der Spannungen etc., das objektiv total schlechte Verhalten eines Röhrenverstärkers...

Du und Morjan - ihr seid Euch komplett einig, dass sich der Ton eines Klavieres mit der Zeit verändert. Der einzige Unterschied ist: Du bist der Meinung, es entfernt sich von dem vom Klavierbauer beabsichtigtem Klang und wird in sich weniger stimmig. (Nebenbei werden Teile abgenutzt, die irgendwan erstetzt werden müssen) Das ist schlecht. Auch Objektiv/Messtechnisch.
Morjan findet anscheinend genau das reizvoll

Ich kenne mich zu wenig aus, um das einschätzen zu können - aber könnte man es bei einem "Jedem das Seine" belassen?
gibt es vieleicht sogar eine "Richtung" in die sich alte Klaviere grundsätzlich entwickeln und die man mögen könnte (z.B. sie werden dumpfer/geringfügig nicht mehr stimmbar / verlieren Sustain, ...)? Das alles könnte man ja mögen / reizvoll finden...

 

[Anowon]

*leute wo ist mein Popcorn!!*

ok mal spaß beiseite...
lasst mich es doch mal probieren.. ich kann beide seiten verstehen da ich einmal Gitarre spiele und mich auch mit den Bauarten etc. etwas auskenne zum anderen bin ich auch Klavierbauer (in Meisterschule)

Viele Sachen sind teils richtig und teils soo naja...

Ein Gebrauchtes Kostet die Hälfte wie Neu…
Wie kommt dass, das vor 20 Jahre 30 000€ (60 000DM) Teuer Bechstein Klavier klingt nicht besser als das 15 000€ Bechstein neu Klavier?

hmm... hbei so Sachen würde ich sagen einfach es komtm drauf an wie das Instrument gepflegt und gewartet wird.. wenn ich ein klavier habe zb. Bechstein was 30000 neu vor 20 jahren gekkostet hat und ich habe es jählich stimmen lassen wenn nötig nachregulieren lassen und vl auch mal die Hammerköpfe anziehen lassen wird das nicht 15k kosten sondern eher so 20-25k€ weil 20 jahre ist für so ein Instrument noch kein alter...
Ich vergleiche da gerne immer mit dem auto auch wenns teilweise hinkt mit dem vergleich.
Ein Porsche 911 der ich sag mal 5-10 jahre alt ist und top in schuss wird nicht die hälfte von einem neuen Kosten..
Steinway zb. macht auch Werbung in der sie sagt : "Ej leute kauft unser Instrument das ist eine Wertanlage und steigt noch im Wert (natürlich nur wenns top in schuss ist)"

Holz Schwingungsqualität verbessert sich nach einigen Jahren…
Das Holz entspannt sich mit der Zeit... Dabei...
Die Resonanz verbessert sich über Jahre hinweg… Das kann bei einem Klavier sogar bis zu 20 Jahre dauert…
Bei Akustischen Gitarren dauert dass ca. 5 - 7 Jahren. Wobei das Holz „dünn“ ist wie Papier im Vergleich zu Flügel Holzkonstruktion…
20 Jährige Gitarre hat einen geilen Sound.

hier sage ich mal Teilweise Ja... Das das Holz sich einschwingt steht ohne frage und das es dadurch seinen klang verändern kann auch.. aber.. das es sich entspannt... hm schwierig.. ich finde den Ausdruck Einschwingen etwas eleganter und vll auch zutreffender da eine Gitarrendecke auch ständig unter Spannung steht ( Saiten halter auf der Decke aufgeleimt an der die Saiten ziehen ich glaube bei Westerngitarre ca 80 kg, je nach Saitenstärke natürlich)??

Zu der Dauer dieses Einschwingvorgangs einfach zu sagen:
Kommt drauf an wie Intensiv das Instrument gespielt wird und wie stark das Holz sich verändert.. Manche schnell viel manche kaum( Zederndecken bei Gitarren zb verändern ihren Klang kaum, im Gegensatz zur Fichtendecke die sich noch Entwickeln kann).
Bei klavieren dauert das natürlich etwas länger aber 20 Jahre finde ich etwas übertrieben.. Kann man sich drüber streiten.

Des weiteren… Neue Klaviere werden nicht aus Trockenabgelagerten Massivholz gebaut.
Wie man das denken würde… Denn der Bauprozess macht das Abgelagertes Holz wieder nass…
Ist das Holz zu trocken kann man im gar nicht für die Zarge formen…
Deswegen das Holz muss wieder nass gemacht werden.... Dann...
Holzschichten werden nassverleimt, und nicht selten mit Heißdampf bearbeitet….
Um die Prozedur zu beschleunigen...
So dass, das einmal getrocknete Holz wider in den Kapillaren, und den Fassern selbs nass sei…
Die Nässe kann aber großflächig nicht mehr abgeführt werden wegen die Leimschichten…

Naja... bleiben wir mal beim Klavier.. Flügel ist wieder etwas anderes..
beim Klavier gibt es keine Zarge die zu Formen ist.. Alle teile werden Aus Massivholz zusammengeleimt: Der Rasten, Der Resonanzboden etc.

Beim Flügel wird natürlich Das GEHÄUSE mit vielen Furnierschichten und großem druck und vielen KG Leim verleimt klar... manche Leimen auch den Rasten(wird auch aus MAssivholz gebaut) so andere Gleich alles zusammen ( Rim, S&S).
Also ich habe schon einige Fimen besucht und Heißdampf habe ich beim verleimen noch nicht gesehen, was ich allerdings viel gesehen habe sind heiz bleche die mit in die presse gegeben werden um das Wasser rauszubekommen.. Natürlich dauert das ewig bis die Restfeuchte wieder da raus ist aber Holz hat ja immer einen bestimmten Feuchtigkeitsanteil da es mit der Luft um sich Herum im Einklang sein will (Holzfeuchtegleichgewicht)

Gehen wir mal davon aus wir haben einen Flügel mit Massivholzhaste.. wie viel Klang macht denn das Gehäuse aus?? bzw. Juckt das überhaupt? Ich mein das Klanggebende Teil ist der Resonanzboden aus Massivem Fichtenholz.

Alte und Neue im gleichen Preis klingen gleich:

Diese Behauptung ist oft keine Behauptung mehr… Aber das hat einen bestimmten Grund…
Wenn zwischen alten und neuen Piano kein Soundunterschied zu hören ist…
Dann ist der Preis 100% faul…
Und somit war das alte Piano niemals das doppelte hochwertiger als das Neue Piano…

Das kommt es immer Drauf an Wie Alt das gebrauchte Instrument ist, wie Gepflegt es ist, und wie hochwertig es natürlich auch mal war...
Wenn ich ein Instrument für 4000€ suche.. Bsp.
als neues Instrument zb. Kawai K200 (116cm)
Dagegen Bekomme ich zum gleichen Preis nicht unbedingt ein besseres Gebrauchtes
sonder vll eins deutsches aus den 70ern in ausgeblichenem Nussbaum was 110cm hoch ist ..
Das ist jetzt meine Meinung.. ich würde das Neue nehmen...

Wenn wir in ne sehr viel höhere Preis Kategorie gehen sieht das ganze natürlich wieder anders aus. Aber da sind die Gleichen Faktoren zu begutachten..
Autovergleich XD: Ein Porsche 911 in neu gegen einen Oldtimer 911 beides schöne autos Klar.. da muss man sich einfach entscheid was will ich und wenn ich das gebrauchte nehme muss ich wissen das auch mal eine Reparatur anfallen kann.

Viele Pianisten von Weltrang haben in Ihren Verträgen stehen daß der Flügel für das Konzert nicht älter als 5 Jahre sein darf !

Hat das aber nicht einfach auch was mit der Konstanz zu tun Unter anderem das die Mechanik einfach auf 110% Niveau Läuft??
Aber ich Bestätige die aussage nochmal das ist echt so!

Resonanzboden kann Wölbung verlieren …. Ich stimme zu.
Ja, kann… muss aber nicht, nicht mal nach 50 und 70 Jahren…

Nicht Kann er verliert. Punkt.. beim Beziehen eines neuen Instrumentes wird Der Resonanzboden teilweise um 5mm nach Unten gedrückt.. und diese 5mm wird er einfach nicht mehr nach 50 Jahren hoch kommen wenn man neue Saiten darauf macht... Kannst gerne mal beim Klavierbauer deines Vertrauens fragen.. da ist man froh wenn teilweise noch 2-3 mm da ist manchmal geht es sogar auf 0 wenn nicht ins negative.

So ungefähr…
Durch lange Trockenzeiten entspannt sich der Holz… Je länger umso besser…
von mir aus 20 und 30 Jahre …
Aber das lagern kostet Geld, und wird durch Heizkammer nachgeholfen…
In dieser Phase bilden sich im Holz sichtbare Risse …
Dieses Holz wird dann nicht verwendet…
Die Risse in einem Klavierresonanzboden kann ZB. durch falsche Klimatisierung
oder entweder zu kurz abgelagertes holz vorkommen…

Liegt das Holz weniger als 10 Jahre dann, kann er sei Form immer noch Verlieren …
Das kann man ZB an Alten verzogenen Türen sehen…

Das Abgelegtes Holz besser Klingt ist für mich unbestritten,
denn ich kenne das aus dem Gitarrenbau…
Auch…
Das Einspielen der Gitarre verändert hörbar ihre Klang…
Wie das passiert ist man sich nicht sicher, aber man kann es hören.

Das sich das Holz durch LAnge Lagerzeiten entspannt bestreite ich nicht.. aber Das Holz für Gitarren oder Giegenbau(nochmal ein ganz eigenes Völkchen) Lagert sehr viel länger als das für Klavierresonanzböden. Entweder weil gesagt wir ok uns Reicht das oder aus wirtschaftlichen Gründen ich glaube Ciresa(Eine Resonanzboden Fabrik in Südtirol, beliefert auch Deutsche Klavierhersteller) lager das holz 8 Jahre, nagelt mich da jetzt bitte nicht drauf fest, vor Verarbeitung...

Die Risse in einem verbauten 20-40 Jahre altem Klavierresonanzboden kommen normalerweise daher das der Besitzer Keine gleichmäßige relative Luftfeuchtigkeit hatte und sich der Resonanzboden zu stark bewegt hat (zu starke Spannung erzeugt wurden) und er diese Spannung in Rissen sich entladen hat.. (Holzfeuchtegleichgewicht) ich habe zu dem Thema mal ein Kleies Rechenbeispiel:

MAn nehme Einen Resonanzboden Fiktiv 1,5m diagonale (links oben nach rechts unten, stegverlauf links unten nach rechts oben, Faserverlauf in stegrichtung)
Holzfeuchte beträgt bei 20^C und 55% Relativer Luftfeuchte; 9,9% Holzfeuchte..
sekt man di Luftfeuchtigkeit jetzt ab auf zb.. 25% weil gelüftet wurde o.Ä. beträgt die Holzfeuchte nur noch 5%
Und jetzt will sich der Resonanzboden zusammenziehen kann es aber nur bedingt da er ja überall fest verleimt ist. aber das holz arbeite ja auch bei wenigen % schon.
Rechenbeispiel:
1,5m-(1,5m*0,33^4,4)=1,488m

das bedeutet der Boden will sich eig um 1,2cm zusammenziehen und das erzeug solche Spannungen.

MMn. Holz braucht nur wenig Spannung.
Ein Holz der viel Spannung (Auswirkung der innere Kräfte) besitzt,
ist nicht berechenbar und dadurch ist es unbrauchbar.
Deswegen tut man das Holz ablagern damit die Spannung Risse verursacht
und dadurch zum Teil die Entspannung ermöglich.

Was in kleinem Format wie Gitarre funktioniert,
funktioniert auch in Großformat wie ein Flügel.
Aber länger auf Grund der Massivität des Holzes, Lack, und Leims...

Wuhu XD sry aber den abschnitt fand ich sehr unterhaltsam... Das Holz vor der Verarbeitung abgeplagter wird klar Tonholz auch länger... Aber Bei Klavieren wird der Resonanzboden bei der Verarbeitung bewusst unter Spannung gesetzt gibt auch verschieden Herstellungsmethoden dazu zu. Gerade Rippen werden mit einem Resonanzboden in einer Hohlen Zulage verleimt.

Weil holz das unter einer gewissen Spannung steht besser und Lauter Klingt.
Kannst du gerne selbst ausprobieren nehme eine gitarrendecke oder so also relativ dünn spanne es einseitig in ne Hobelbank und halt die andere Seite etwas, bitte nicht dämpfen. Jetzt setzt du eine Stimmgabel darauf und drückt/verbiegst etwas auf das Holz der ton wird irgendwann Lauter und schöner und dann wieder weniger.. Und genau das ist der Spannungszustand der beim bau von Resonanzböden erzeug wird..
Gitarrendecken stehen ja durch die Zugkräfte auf den decken ja auch ständig unter Spannung. BTW

Also es wird eine Bestimmte Spannung sogar gesucht S&S zb mit dem Grundprinzip SPANNUNG alles wird reingepresst und unter Spannung gesetzt. Resonanzboden Stimmstock Stuhlboden etc. die Glocke ist auch nochmal da um Spannung zu erzeugen....
Anders Bösen Dorfer die wollen ein möglichst spannungsfreies Instrument zb. aber trotzdem ist der Resonanzboden auch unter Spannung dads ist so Punkt.

Im Gitarrenbau werden Holzer gebraucht die sogar 25 Jahre abgelegt worden sind….
Mindestens aber 10 Jahre sollte es sein und zwar ohne Trockenkamer...
Sind die Gitarren Bauer Doof?

Nein sind sie nicht hier vermute ich das hat einfach was mit Zweck, Nutzen und Wirtschaftlichkeit zu tun.. ich mein ne Giatrrendecke zu lagern ist ja einfach er ein Resonanzboden einfach viel mehr Volumen bzw. auch Kapitalbindung.


Soo jetzt Bluten meine Finger und ich Höre auf.. Ich hoffe ich kontne einen Konstruktiven Beitrag bringen und auch etwas licht ins dunkel

zum Schluss ob gebraucht oder Neukauf.. hmm Komm auf das Instrument drauf an XD

Musikalische Grüße
Anowon

 

[Piano-Gregor]

Das das Holz sich einschwingt steht ohne frage und das es dadurch seinen klang verändern kann auch.. aber.. das es sich entspannt... hm schwierig.. ich finde den Ausdruck Einschwingen etwas eleganter

Steht das wirklich außer Frage? Ich glaube nicht mal, dass darüber Konsens herrscht unter Instrumentenbauern. Und was genau soll da durch das Einschwingen mit dem Holz passieren? Passiert da irgendwas innerhalb des Holzes? Oder irgendwas mit den Holzverbindungen (z.B. Resonanzboden auf Bodenlager)? Einige Stichpunkte hatte Mirojan ja schon genannt:

Es gibt einige Ideen…
Eine der Ideen sagt dass die Restfeuchtigkeit aus dem Holzfassen durch die Vibration verdrängt wird…
Andere Ideen sagen dass, das Holz entspann sich weiter durch mikrorisse…
So verschaff er sich mehr Platz für effizientere Schwingung, und Dehnung…

Dass Restfeuchtigkeit durch Vibrationen verdrängt wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Und sonst? Dieses Thema wird ja aktuell auch in dem Faden "Klavier einspielen" diskutiert. Stichwort Vibrationsentdämpfung. Es gibt ja sogar Systeme dafür zu kaufen:
http://georgeforester.de/Einschwingen-1
Da wird propagiert, dass dadurch die Eigenspannung reduziert wird und somit die innere Reibungsenergie des Holzes verringert wird. Ob das wirklich so ist? Manche halten es für Voodoo, manche nicht. Und dass viele Leute sagen, sie hören einen deutlichen Unterschied zu vorher, überzeugt mich nicht wirklich. Dazu mal eine kleine Anekdote von der Musikmesse: da gab es vor einigen Jahren so ein kleines Gerät, das angeblich die Luft ionisiert und dadurch den Klang total verbessern soll. Wir haben das in einer Schallkabine mit Flügel drin immer wieder ausprobiert. Etliche Klavierbauer haben das getestet. Und da gab es einige, die meinten, einen Unterschied zu hören. Andere hingegen nicht. Alles Profis mit echt guten Ohren. Da spielt auch jede Menge Psychologie hinein.

 

[Gast 2351]

Da spielt auch jede Menge Psychologie hinein.

Es gibt auch im Hifi-Forum Profis, die Stein und Bein schwören, dass sich Lautsprecher erst einspielen müssen und dann der Klang besser wäre.

Vermutlich muss man da wirklich dran glauben, dann ist das auch so.

 

[Anowon]

jaja das alte thema stecke 2 klavierbauer in einen raum und du hast 4Meinungen ja ok einschwingen hmm schwieriges thema

 

[klicki]

Voodoo gibt es in vielen Bereichen: besonders dicke Lautsprecherkabel, Digis mit Holztasten und eben auch Einschwingen von Instrumenten. Das ist alles an der Grenze zwischen objektiv und subjektiv. Fußballer hassen z.B. dieses neue Spray, mit dem die Freistoß-Abstände markiert werden, weil sie das wie eine unsichtbare Mauer empfinden. Für jeden, der das so sieht, hat die Maßnahme also Relevanz. Und dagegen kann man auch nicht argumentieren, weil das nun mal das Empfinden dieser Person ist. Also fröhliches Einschwingen!

 

[Piano-Gregor]

Da gibt es ja ein Buch von Gerhard A. von Reumont, auf den das Verfahren der Vibrationsentdämpfung zurück geht:

https://www.amazon.de/Theorie-Praxi...F8&qid=1479299022&sr=8-9&keywords=von+reumont

Angeblich ist in diesem Buch auch ein Gutachten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt, in dem die Wirksamkeit seiner Methode bestätigt wird. Da würde mich wirklich mal interessieren, wie genau die was getestet und gemessen haben.

 

[DschoKeys]

Dass Restfeuchtigkeit durch Vibrationen verdrängt wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Vielleicht sind mit "Restfeuchtigkeit" ja auch Wasserablagerungen im Pianisten gemeint. Das kann schon einen Unterschied machen...ich glaub, ich muss endlich auch mal wieder in die Trockenkammer 'n bisken was entspannen! Oder kann ich da auch einfach den Reumont'schen Vibrator für hernehmen?

Duckundwech,

Jo

P.S. Wers lesen mag:
http://www.henrystrobel.com/vibrate.htm
http://www.henrystrobel.com/lehmannweb.pdf

 

[mirojan]

Nun…
Akupunktur vor ca. 25 Jahren wurde von Studierten Medizinern in Deutschlande auch als Voodoo bezeichnet….
Heute fast jede Arztpraxis setzt Akupunkturnadeln ein…
Aber es kommt noch besser…

Die Medizin kann Akupunktur Phänomen bedingt erklären…
und aber die CTM Erklärung wird nicht akzeptiert und weiter als Voodoo bezeichnet…
Das nenne ich eine Frechheit…
Keine Ahnung zu haben, und doch großes Mundwerk zu haben…

Also, wenn man kein Ahnung von bestimmten Sachen hat,
sollte man nicht alles als Voodoo bezeichnen…
Es gibt viele Dinge die der Mensch nicht erklären kann und gibt es doch…

Würde der Mensch alles was er nicht versteht als Voodoo bezeichnen
würden wir noch in Höhlen wohnen…

Nun…
Wer sich mit Elektronik auskennt weiß wann man dicke Kabel braucht
und wann nicht…
Und dafür braucht man nicht mal Elektroniker zu sein…
Jeder Elektriker weist das…
Und ein Elektroniker weiß welche Boxen brauchen dicke Kabel,
und warum...

So wie jeder Schreiner weiß was mit Holzentspannung gemeint ist und was es bedeutet…
Holzentspannung und Holz unter Spannung zu setzen und zu halten sind 2 verschiedenen Paar Schuhe…

Renommierte Klavierbaufirmen lagern Holz für nur ca. 2 Jahre ab…
Ein Schreiner der alter Schule wusste aber dass, er für gute Möbel mindestens 10 Jahre brauchte…
Wie gesagt in Gitarrenbau werden 25 Jahre abgelegte Hölzer verwendet.
Das hat sein Grund, und seinem Preis…

Dass eine Flügel Zarge den Ton nicht ausmacht ist schon Utopie…
wenn nicht Paradox…
Wurde man über Buschmann seine Trommel sowas behaupten,
würde er sich gut amüsieren …

Schlechte Zarge bedeutet, ein schlecht klingende Instrument!
Zarge ist maßgebend für den Sound...
Egal ob Gitarre oder Flügel…
Um in Flügel eine sehr gute Resonanz zu bekommen
werden, verschiedene Holzarten miteinander verleimt,
um aus jeder Holzart das Beste rauszuholen…

Für Gitarre ist das aber ein Tabu…
Den wie ich schon erwähnt habe: Der leim verschlechtert
die Resonanz, weil er lange nicht aushärten kann…
Und somit dämpft er die Resonanz…

@ Jo
Ja ZB… Ich kenne die Reumond Technik…
Und wende eine ähnliche Technik selbst an…
Die Gitarren, ändern ihren Klang innerhalb von wenigen Wochen
Sie blühen auf… Und sind nicht mehr wiedererkennbar...

Sie gewinnen an tieferen Bass (Das Brummige verschwindet), Klaren Mitten, und Brillanz in Höhen
Auf einem Konventionellen Wege ein Klavier braucht dafür Jahre...
Ein Flügel braucht durch seinen relative feuchte Zarge viel länger.

Aber es gibt noch andere sehr interessante Holzentspannung Techniken…
die das ähnliche erreichen

 

[DschoKeys]

Solange man solchen Kram wie Holzentspannung, Kabeldurchmesser etc. in einem echten Blindtest nicht unterscheiden kann ist das für mich Voodoo, sorry. Du kannst gerne daran glauben, das sei alleine Dir selbst überlassen. Aber bitte stelle das hier nicht dar, als ob das alles anerkannt und selbstverständlich wäre.

Und dass Du den Klavierbauern hier im Forum erzählen willst wie man Klaviere zu bauen und mit Holz umzugehen hat finde ich einfach nur amüsant.

Viele Grüße aus der Trockenkammer,

Jo

 

[Anowon]

@mirojan:
darf ich kurz mal fragen was du genau unter der Flügelzarge verstehst? Gehäuse, Rasten, Rim??

Habe gerade wenig zeit aber ich schreibe nochmal was

grüße Anowon

 

[Piano-Gregor]

Renommierte Klavierbaufirmen lagern Holz für nur ca. 2 Jahre ab…

Wie gesagt, das Klangholz, also für den Resonanzboden, wird von den Lieferanten etliche Jahre gelagert, bevor es in die Klavierfabrik kommt.

Ja ZB… Ich kenne die Reumond Technik…
Und wende eine ähnliche Technik selbst an…

Interessant. Was genau machst du da? Das interessiert mich wirklich. Hast du zufällig dieses Buch von Reumont?

Meine Meinungsbildung zum Einschwingen von Holz ist ehrlich gesagt noch nicht so ganz abgeschlossen. Da gibt es auch einige wissenschaftliche Untersuchungen zu. Einige kommen zu dem Ergebnis, dass es etwas bewirkt, andere nicht. Es werden unterschiedliche Methoden angewendet und auch unterschiedliche Messmethoden. Von daher alles schwer zu vergleichen. Aber ich bin gerade dabei, alle Literatur zu dem Thema zu suchen und auszuwerten. Und vermutlich werde ich dazu einen Artikel schreiben, den ich zu veröffentlichen plane. Deswegen auch die Frage nach dem Buch.

Wenn es durch Einschwingen einen Effekt gibt, dann ist es erst mal relativ egal, warum das so ist. Ähnlich wie bei Akupunktur. Allerdings würde es sehr weiter helfen, wenn man die dahinter stehenden Mechanismen genauer kennen würde. Denn dann könnte man die Verfahren verfeinern und zielgenauer anwenden. Momentan ist das ja eher Versuch und Irrtum. Und nicht jeder Effekt ist ja auch gewünscht. Wenn manche Resonanzen verstärkt werden durch die Prozedur, muss das ja nicht immer gut sein. Und wenn es gut sein sollte: vielleicht geht es ja noch besser......

@mirojan beschreib doch mal etwas genauer, wie du das mit dem Einschwingen machst.