Zungenposition feuchtinger ??

[Vali]

Kurzer Einwurf: M. hyoglossus und nicht hypoglossus. Es gibt keinen Hypoglossus Muskel, nur einen Hypoglossus Nerven.

Und: Gibt es tatsächlich einen Reflex den man durch Reiben am Mundboden im Hyoglossus auslöst und wie heißt der, oder ist das nur eine Mutmaßung? Wenn die Absicht ist einen Schluckreflex zu verursachen, dann erscheint mir das eher dem Singen hinderlich.

 

[broeschies]

Kurzer Einwurf: M. hyoglossus und nicht hypoglossus. Es gibt keinen Hypoglossus Muskel, nur einen Hypoglossus Nerven.

Und: Gibt es tatsächlich einen Reflex den man durch Reiben am Mundboden im Hyoglossus auslöst und wie heißt der, oder ist das nur eine Mutmaßung? Wenn die Absicht ist einen Schluckreflex zu verursachen, dann erscheint mir das eher dem Singen hinderlich.

Ah, danke ;-)

Ich weiß nicht, ob das ein Reflex im medizinischen Sinne ist, es wird eben nur in Feuchtingers Buch beschrieben, dass das helfen soll die gewünschte Muskelaktivität zu bekommen. Es gab da noch andere Trigger, aber die fallen mir gerade nicht ein. Wichtig ist aber, dass nichts mit Gewalt gemacht wird und es fühlt sich in dem Sinne komisch an, als dass die Zungenposition sich verändert, die Zunge selber aber gar nicht so richtig beteiligt ist. Für mich hilft es sich bewusst zu machen, dass der Kehlkopf die Zunge beim Absenken mit runterzieht. Ich selber benutze die Position nicht gerne, weil der Kehlkopf dabei für meinen Geschmack zu tief ist, aber wie schon gesagt ist das Ganze auf klassischen Gesang ausgerichtet.

Es ist übrigens der Zungengrund, den man streichelt, nicht der Mundboden. Ich persönlich denke, dass es einen Zusammenhang zum Schluckreflex gibt (der ja auch wieder die Epiglottis triggert) und zum Konzept vom "Trinken der Stimme", das bei anderen Programmen verwendet wird. Wie gesagt, Ziel ist es, dass sich durch diese eine Aktion wirklich der gesamte Vokaltrakt einstellt, inclusive Sängerformant, Gaumenbögen, usw.

 

[applcreepz]

Was singst du denn eigentlich? Eher klassisch oder doch eher poppig? Diese Artikel beziehen sich auf klassische Resonanzöffnung und klassische Stimmführung. In Pop/Musicalsongs verhält es sich damit meines Erachtens ein klein wenig anders, da erstens die Phrasen nicht so lang sind und zweitens sehr viel deutlicher artikuliert werden muss.

Sorry @Shana - war im Urlaub.
Ich singe eher Soul/Pop solo und im Chor eher klassisch. Die ng-Position hat mir am Anfang sehr geholfen - vorallem bei Glissandi und so - wie du auch schreibst.
Diese Postion kann ich mittlerweile schon aufgeben, um besser zu artikulieren. Ich denke auch nicht aktiv daran, weil mir meine Zunge eigentlich nicht mehr hinterrutscht. Anfangs habe ich wirklich auch Pop-Songs wie die Glissandis gesungen und die Artikulation einfach vernachlässigt. Das habe ich dann nach und nach verbessert.

A propos Ken Tamplin: Er wird sehr oft, wegen seiner Zunge angesprochen.
Deshalb wahrscheinlich auch dieses Video:

 

[broeschies]

Sorry @Shana - war im Urlaub.
Ich singe eher Soul/Pop solo und im Chor eher klassisch. Die ng-Position hat mir am Anfang sehr geholfen - vorallem bei Glissandi und so - wie du auch schreibst.
Diese Postion kann ich mittlerweile schon aufgeben, um besser zu artikulieren. Ich denke auch nicht aktiv daran, weil mir meine Zunge eigentlich nicht mehr hinterrutscht. Anfangs habe ich wirklich auch Pop-Songs wie die Glissandis gesungen und die Artikulation einfach vernachlässigt. Das habe ich dann nach und nach verbessert.

Die NG-Position bedeutet nicht zwangsläufig eine schlechtere Vokalverständlichkeit und auch nicht zwangsläufig einen klassischen Klang. Die NG-Position begünstigt einen "Hintersitz" der Stimme und ein stärkeres Verschlanken (deshalb gehen damit so gut Glissandi in die Kopfstimme). Das Problem dabei ist aber nicht der Hintersitz, sondern, dass sehr viele Leute die Tendenz haben, beim Öffnen aus der NG-Position heraus das Gaumensegel zu heben und den Kehlkopf zu senken, also den oft so genannten "Kuppelklang" zu bilden, der dann klassisch und dunkel klingt und die Vokale mumpfiger und unkarer macht.

Im Gegensatz dazu hat der Vordersitz eine gute Vokaldefinition, dafür aber tendenziell wenig Verschlanken der Stimmlippen und wird daher in der Höhe anstrengend oder sogar problematisch.

Der Trick ist im hinteren Stimmsitz darauf zu achten, dass man das Gaumensegel nicht anhebt, auch wenn das die natürliche Tendenz ist. Was mir hilft ist die Vorstellung, beim Öffnen aus der NG-Position in einen Vokal dem Luftstrom mit dem Gaumensegel zu "widerstehen" bzw. im Bereich des Gaumensegels nach unten zu denken. Das führt in den berühmt-berüchtigeten "Twang-Modus", im Gegensatz zum Opera-Modus (Hintersitz + Kuppelklang) und dem Belt-Modus (Vordersitz). Die Vokaldefintion im Twang-Modus ist nur minimal schlechter als im Vordersitz.

Die Feuchtinger-Position hingegen begünstigt den Kuppelklang, weil der Kehlkopf wie schon gesagt runtergeht.

 

[moniaqua]

Das Problem dabei ist aber nicht der Hintersitz, sondern, dass sehr viele Leute die Tendenz haben, beim Öffnen aus der NG-Position heraus das Gaumensegel zu heben und den Kehlkopf zu senken, also den oft so genannten "Kuppelklang" zu bilden, der dann klassisch und dunkel klingt und die Vokale mumpfiger und unkarer macht.

Im Gegensatz dazu hat der Vordersitz eine gute Vokaldefinition, dafür aber tendenziell wenig Verschlanken der Stimmlippen und wird daher in der Höhe anstrengend oder sogar problematisch.

Ist das denn wirklich ein Gegensatz? Ich war der Meinung, man solle beides verbinden für einen schönen Klang mit guter Verständlichkeit

 

[broeschies]

Ist das denn wirklich ein Gegensatz? Ich war der Meinung, man solle beides verbinden für einen schönen Klang mit guter Verständlichkeit

Kommt auf die Definition von "schöner Klang" an

Je länger das Ansatzrohr ist, desto früher geht die Vokalverständlichkeit verloren. Im klassischen Gesang daher etwas früher als im Conti. Am spätesten beim modernen Musical-Belting. Da ist das Ansatzrohr in der Höhe besonders kurz. Wenn man jetzt natürlich nur den klassischen Klang als "schön" definiert, dann ist es schon ein Gegensatz. Wobei natürlich auch da darauf geachtet wird, dass es halbwegs verständlich ist, aber im Gegensatz zum Musical ist es da eher ein sekundäres Ziel und eben auch nicht so gut mit dem Klangideal vereinbar.

 

[moniaqua]

Wobei natürlich auch da darauf geachtet wird, dass es halbwegs verständlich ist,

Ich weiß ned... In sämtlichen Chören, in denen ich bisher war, wurde Wert auf eine verständliche Aussprache gelegt, auch in den "klassischen". Schon auch auf Klang, klar, aber was ist denn ein Lied, wenn der Sinn des Textes nicht rüberkommt?

 

[broeschies]

Ich weiß ned... In sämtlichen Chören, in denen ich bisher war, wurde Wert auf eine verständliche Aussprache gelegt, auch in den "klassischen". Schon auch auf Klang, klar, aber was ist denn ein Lied, wenn der Sinn des Textes nicht rüberkommt?

Trotzdem wird im klassischen Chor ja nicht das klassische Klangideal dafür aufgegeben. Von daher ist es eher: So verständlich wie noch möglich. Ich persönlich verstehe bei hohem klassischen Gesang meistens so gut wie nichts mehr vom Text. Hier gibt es ein schön ironisches Video, das sich dieser Problematik annimmt

 

[Vali]

Das liegt ja eher an Tarja's finnischen Akzent und weniger am klassischen Klang. Solche Misheard Lyrics gibt es zu allerlei Songs. Wenn jemand mit starkem Akzent singt, verstehe ich auch eher wenig. Ist das klassische Stück auf Italienisch, Französisch, Russisch, etc. verstehe ich natürlich auch gar nichts. Wenn ein Deutscher ein Deutschsprachiges klassisches Stück singt, verstehe ich den Text ganz gut. Schwer wird es nur wenn es super super hoch ist, aber meist sind das eh irgendwelche Koloratur-Aahs ohne Text.
Ansonsten ist es auch Übungs- und Gewöhnungssache. Ich verstehe den Text bei Growls (vorausgesetzt bei guter Gesangatechnik) auch immer besser, je öfter ich mir sowas anhör.

 

[broeschies]

Das liegt ja eher an Tarja's finnischen Akzent und weniger am klassischen Klang. Solche Misheard Lyrics gibt es zu allerlei Songs. Wenn jemand mit starkem Akzent singt, verstehe ich auch eher wenig. Ist das klassische Stück auf Italienisch, Französisch, Russisch, etc. verstehe ich natürlich auch gar nichts. Wenn ein Deutscher ein Deutschsprachiges klassisches Stück singt, verstehe ich den Text ganz gut. Schwer wird es nur wenn es super super hoch ist, aber meist sind das eh irgendwelche Koloratur-Aahs ohne Text.
Ansonsten ist es auch Übungs- und Gewöhnungssache. Ich verstehe den Text bei Growls (vorausgesetzt bei guter Gesangatechnik) auch immer besser, je öfter ich mir sowas anhör.

Na klar ist das Gewöhnungssache, und natürlich ist das Beispiel ironisch gemeint gewesen

Wenn man öfter eine bestimmte Klangformung hört, lernt man die typischen Modifikationen und versteht es dann auch. Die Klangformung ist im Grunde ja auch völlig willkürlich in verschiedenen Sprachen. Inder sprechen z.B. hintersitziger, vom Stimmsitz eher wie bei uns die Klassiker singen. Aber die meisten westlichen Sprachen werden vordersitzig gesprochen und dann beim vordersitzigen Singen auch am besten verstanden. Nur mal so als Beispiel: Hier machen fast alle die gleichen Vokalmodifikationen. Im Grunde alle singen "durchschroite" anstatt "durschreite" und "nüüü" anstatt "nie". Natürlich versteht man das noch halbwegs, aber wirklich "klarer" Ausdruck ist das nicht.


Natürlich machen Conti-Sänger, die mit Kopfstimme singen (und nicht im "reinen" Vordersitz) die gleichen Modifikationen (wie A -> O und I -> Ü), aber nicht so heftig, wie das die Klassiker machen.

Im Conti gibt es halt noch andere Modifikationen wie das Rock/Metal-typische I -> Ä und U -> O, um mehr Rufklang zu haben. Im Musical ist das auch eher inakzeptabel. Im TMV-Forum hat sich mal ein Musical-Darsteller lustig darüber gemacht, dass eine Rocker den James Brown-Song "I Feel Good" im Refrain als "I Fail God" singen würde Ist alles eine Frage, wie hoch man das Ziel Verständlichkeit gewichtet gegenüber dem gewünschten Klang.

 

[broeschies]

Hier ist noch ein schönes Beispiel. Pavarotti demonstriert das klassische Klangideal bei 3:35. Sein erstes Beispiel ist ein aus Conti-Sicht völlig sauber gesungenes klares A, wird von ihm aber als "white" und "ungelegant" abgelehnt. Das zweite Beispiel ist elegant, aber kein klares A mehr, sondern irgendein Mischmasch aus A und O.

 

[applcreepz]

Nochmal zu meinem Verständnis. Klare Diktion in der Höhe mit gesenktem Kehlkopf (klassisches Klangideal) und Hintersitz nicht möglich (bzw. anstrengend).
Siehe auch hier:

http://gesanglehrer.de/ueber-gesangstechnik/artikel-von-d-jones/das-passaggio/
Klare Diktion mit Hintersitz aber steigendem Kehlkopf möglich. (Twang-Modus?)

@broeschies
Kannst du nochmal erklären was genau beim Twang physiologisch passiert.
"Ng-Position" ist ja nicht gleich Twang - oder?
Du schreibst ja, man braucht den Twang um nicht in den Klassik-Modus zu kommen.
Ich merke bei mir da auch einen Unterschied, wenn ich klassisch angehaucht singe oder ohne starke Vokalmodifiaktion. Ohne fühlt sich an, als würde ich irgendwas anspannen/leicht zusammendrücken.

Das ist aber nicht anstrengend, sondern eher eine leichte Aktivität.
(Ich habe das für mich immer als Kompression definiert)

 

[broeschies]

Nochmal zu meinem Verständnis. Klare Diktion in der Höhe mit gesenktem Kehlkopf (klassisches Klangideal) und Hintersitz nicht möglich (bzw. anstrengend).
Siehe auch hier:

http://gesanglehrer.de/ueber-gesangstechnik/artikel-von-d-jones/das-passaggio/
Klare Diktion mit Hintersitz aber steigendem Kehlkopf möglich. (Twang-Modus?)

Ja, genau, Zitat:

Damit die Kehle in aufsteigenden Passagen geöffnet bleiben kann, muss man die Vokalveränderung zulassen.

... und wenn man die Vokale verändern muss, leidet zwangsläufig die Vertständlichkeit, wobei "offene Kehle" bei Klassikern meist einfach tiefer Kehlkopf + hohes Gaumensegel heißt. Ein Belt ist für viele Klassiker "geschlossene Kehle" genau wie der Twang-Modus.

Kannst du nochmal erklären was genau beim Twang physiologisch passiert.
"Ng-Position" ist ja nicht gleich Twang - oder?
Du schreibst ja, man braucht den Twang um nicht in den Klassik-Modus zu kommen.

Beim "Twangen" schließen sich der Kehldeckel und die Stimmlippen. Physiologisch gesehen gehört das zum Schluck-Mechanismus. Da hat dieses "doppelte Schließen" die Funktion, dass keine Nahrung in die Luftröhre kommt. Das Heben des Zungenrückens ist ein Trigger für diesen Schluss (und damit auch die NG-Position). Beim Schlucken wird die Nahrung durch Bewegen des Zungenrückens am Gaumen nach hinten befördert und genau das triggert dann kurz vor dem eigentlichen Schlucken den Schluss von Kehldeckel und Stimmlippen.

Durch den Schluss des Kehldeckels entsteht ein Resonanzraum genau zwischen Stimmlippen und Kehldeckel. Dieser erzeugt den sogenannten Sängerformanten. Der Begriff "Twang" kommt daher, dass ein sehr starker Schluss des Kehldeckels einen Klang erzeugt, den man eben lautmalerisch "Twang" nennt. Die Meinungen gehen auseinander, ob man damit allgemein die Aktion "Schließen des Kehldeckels" bezeichnet oder einen Modus, bei dem dieser Schluss sehr stark ist und der diesen typischen Twang-Klang erzeugt.

Natürlich ist das kein an/aus Zustand und wenn der Kehldeckel nur ein bisschen geschlossen ist, klingt es nicht nach "Twang".

Das macht das ganze ein bisschen kompliziert. Der Schluss des Kehldeckels, der Stimmlippen und der Sängerformant sind im Grunde in allen Stilen notwendig, deshalb ist die NG-Position auch allgemein verwendbar. Ein starker Schluss des Kehldeckels erzeugt aber einen sehr hellen Klang, der in der Klassik so nicht brauchbar ist. Und genau das nennt man bei Estill z.B. "Twang-Modus". Bei CVT hingegen wird das Schließen des Kehldeckels im Allgemeinen als "Twang" bezeichnet (auch wenn es nicht so stark ist) und demnach "twangt" z.B. auch ein Klassiker. Dort heißt es dann "distinct twang", wenn es auch "twangig" klingt, und "neccessary twang", wenn der Kehldeckel nur gerade so viel wie nötig geschlossen wird.

Um im hinteren Stimmsitz nicth klassisch zu klingen ist der Twang-Modus nötig bzw. der "distinct twang", also ein hörbar "twangiger" Gesang. Der sitzt genau wie der klassische Kuppelklang hinten am weichen Gaumen. Vom Stimmsitz her sind beide sehr ähnlich. Der Unterschied ist, dass im klassischen Modus der Kehlkopf eben tiefer und das Gaumensegel höher steht.

 

[Tim]

Hier ist noch ein schönes Beispiel. Pavarotti demonstriert das klassische Klangideal bei 3:35. Sein erstes Beispiel ist ein aus Conti-Sicht völlig sauber gesungenes klares A, wird von ihm aber als "white" und "ungelegant" abgelehnt. Das zweite Beispiel ist elegant, aber kein klares A mehr, sondern irgendein Mischmasch aus A und O.

Ich hab da mal eine Frage zu dem verlinkten Video mit Pavarotti.

Ab etwa 3:13 erzählt er etwas von "...real tenor..." und "...cover f-sharp and g..."
Was meint er mit covern bei diesen Noten genau?
(Mein Englisch ist nicht gut genug um das bei seiner Aussagen zu verstehen!)

Dann ab etwa 3:40, wo er was vorsingt und sagt etwas von "white" und "this ist not elegant", da versteh ich auch nicht genau was er meint, aber natürlich höre ich einen deutlichen Unterschied, zwischen dem was er da vor singt.

 

[6thfoot]

Er sagt da sinngemäß etwa: "man soll nicht über das Stimmfach reden, wenn es um die Zunge geht."

 

[broeschies]

Ich hab da mal eine Frage zu dem verlinkten Video mit Pavarotti.
Ab etwa 3:13 erzählt er etwas von "...real tenor..." und "...cover f-sharp and g..."
Was meint er mit covern bei diesen Noten genau?

Es geht hier nicht wirklich ums Stimmfach, sondern wie schon gesagt ums klassische Klangideal. "Covering" heißt einfach, dass der Kehlkopf im Passaggio in einer Weise tief gehalten wird, dass sich die Vokale umformen. Das Passaggio für den Tenor liegt gerade bei F4, F#4, G4. Ergo: Ein "echter" Tenor kann (nach Pavarotti) nur sein, wer klassisch singt und dem klassischen Klangideal derart folgt, dass er die Noten im Passaggio "covert". Und genau das heißt wieder, dass insbesondere die vordersitzigen Vokale (wie A oder I) stark modifiziert werden. Womit wir wieder beim Thema klare Diktion wären. Ein Contemporary-Sänger ist nach Pavarotti auch kein richtiger Tenor, schließlich ist es ein Begriff, der sich auf klassischen Gesang bezieht.

Du kannst Covering leicht ausprobieren: Normalerweise bildet die Zunge einen Vokal, weil sie die Lage der Formanten bestimmt (die wiederum für die Vokalerkennung zuständig sind). Du kannst aber z.B. ein klares A singen und dann den Kehlkopf absenken, die Zunge aber in der gleichen Stellung lassen. Je mehr du den Kehlkopf senkst, desto mehr wird sich dein A aber nach O anhören. Sobald sich der gehörte Vokal durch das Senken des Kehlkopfes verändert, redet man von "Covering".

Du kannst den gleichen Effekt erzielen, indem du den Mund rundest (Fischmund machen) anstatt den Kehlkopf zu senken, denn auch das verlängert das Ansatzrohr (nur nach vorne anstatt nach hinten/unten). Und auch das nennt man dann Covering. Klassiker kombinieren auch schonmal beides.

 

[moniaqua]

Er sagt da sinngemäß etwa: "man soll nicht über das Stimmfach reden, wenn es um die Zunge geht."

Das ist aber schon recht frei übersetzt

Er sagt (bewusst in schlechtem Deutsch, aber recht nah am Englischen): "Um eine richtige Tenorstimme zu sein, wenn Du nicht deckst (cuperto) f, f# und g, Du bist nicht ein richtiger Tenor. Du kannst ein fantastischer Sänger sein, aber nicht eine wirkliche Tenorstimme. Anders ausgedrückt, Du kannst machen a-a-a-aaaa - es ist ein guter Klang, aber er ist weiß, er ist nicht elegant. Wenn Du machst a-a-a-aaaaaa. Nun, das klingt einfach - dauert voraussichtlich 10 Jahre, so einen Klang zu erreichen."

Das denke ich auch zielt auf die Stimme ab und nicht auf das Fach und würde genauso mit Bass, Alt oder Sopran funktionieren. Auch die müssen in einer gewissen Höhe decken (cuperto singen). Das schont die Stimme und klingt besser.

 

[Tim]

Gut danke, das war es was ich wissen wollte.
Mir war klar, daß es nicht ums Stimmfach geht, sondern um den klassischen Klang. Nur warum er das Wort "white" (also weiß) für nicht elegant verwendet und dann noch "not elegant" hinzufügt, hab ich nicht verstanden. Was er technisch veranschaulicht hat aber schon.
Interessant finde ich, daß das Passagio schon bei etwa f' beginnt, das erklärt mir auch, warum Noten ab etwa g' sich für mich schon ein wenig anstrengender anfühlen und Energie benötigen.
Das "covern" sollte ich dann wohl versuchen mir anzugewöhnen, vorallem auch wenn es die Stimme schont.

 

[LibertyDefined]

Gut danke, das war es was ich wissen wollte. Nur warum er das Wort "white" (also weiß) für nicht elegant verwendet und dann noch "not elegant" hinzufügt, hab ich nicht verstanden. Was er technisch veranschaulicht hat aber schon.

Eine Gesangslehrerin von mir benutzte den Begriff "weiß" für Folkloristischen Gesang. Also einen ungerichteten, ungebändigten und nicht akademischen Klang. Darunter fällt dann sowas wie traditionelle estnische Gesänge wie hier:



Ich habe vor einigen Jahren mal ein Thema hierzu eröffnet, es wurde dann allerdings die Sinnhaftigkeit von der Kategorisierung von Gesangsstilen bezweifelt. Also die Kategorisierung von Stimmtimbre mithilfe einer Farbpalette. Ehrlich gesagt überrascht es mich nicht, dass Pavarotti diesen Begriff verwendet. Er passt einfach sehr gut.

 

[bart]

zum hierzuvor gepostete wagner singoff...
*etwas* klarer in den höhen geht das aber schon noch, als da meist zu hören ist.
Also ich verstehe hier fast alles :-D (und an den vokalen liegt das "fast" nicht, dann eher schlampig gesungende konsonanten oder übergänge zwischen phonemen -- oder ungünstige reverberation im raum...)






Bitte Sicherheitsgurte anlegen :-D


(ok, grenzfall, aber das ist auch ein Däne, die versteht man eh nie! )


Das mit pavarotti ist lustig. Dabei sang er doch sehr oft ein extrem "breitmauliges" Aaaaaa, fast schon vulgär