Meryl Streep als Florence Foster-Jenkins

[6thfoot]

Was muss ich mir unter Töne vorstellen vorstellen?

Ich denke jedenfalls beim Singen nicht "so, jetzt gleich das f" ...

Nee, so war das bestimmt nicht gemeint. Aber du hast bestimmt (villeicht unbewusst?) eine Vorstellung, wie der nächste Ton klingen soll. Ist als Antizipation jedenfalls Teil jeder geübten Tätigkeit, vom Handwerk über den Sport bis zur Kunst, und von dieser Warte aus eben auch Teil des Musizierens. Nicht nur beim Singen.

 

[applcreepz]

Die arme Adele...

Gibts eigentlich auch schon Gesangslehrer für Hunde?

Zum Thema Töne treffen, ist es normal, oder gut wenn ich z.B. ein C3 auf dem Klavier spiele, das treffe und anschließend keine Klaviertaste mehr drücke und ein C4 und C5 mit der Stimme ebenfalls treffe?
Das klappte nämlich. Was ich auch mache ist einen Ton auf dem Klavier spielen und darauf aufbauend dann eine Tonleiter (eine Oktave) hoch singen, ich will nicht sagen, daß da jeder Ton immer perfekt stimmt, aber einigermaßen schon, wenn ich mir Mühe gebe.

Zum Thema schlechtes Gehör. Kann es eigentlich sein, dass wenn ich meinen Kindern sage "Tu dies und das nicht", dass die das dann extra machen, um mich zu provozieren?

Und ja, das ist normal, wenn du wenigstens ein bisschen singen kannst.

 

[6thfoot]

Zum Thema schlechtes Gehör. Kann es eigentlich sein, dass wenn ich meinen Kindern sage "Tu dies und das nicht", dass die das dann extra machen, um mich zu provozieren? (...)

Nein, das würden Kinder doch nie mit Absicht machen. Entweder hören die schlecht, dann müssen die zum Arzt, oder du nuschelst extrem, dann musst du zum Arzt. Und so wird es auch mit FFJ gewesen sein. Sie so: "Hört mal, wie ich singe!" - Alle so: "Aber du kannst nicht singen, es klingt schrecklich!" - Sie wieder: "Aber heute ist doch erst Donnerstag..."

 

[Foxx]

Schon klar, dass es so nicht gemeint war. Aber ich kann mir tatsächlich nichts drunter vorstellen.

 

[6thfoot]

Das erstaunt mich. Denn das Konzept der Antizipation ist ein alter Hut. Vielleicht wird es deutlicher mit der Erklärung, dass man eben nicht über den Ton (den Gitarrengriff, die Bewegung mit dem Werkzeug, den Pass beim Fußball,......) nachdenken muss, sondern mit der entsprechenden Übung einfach WEISS, was als nächstes zu tun ist, und das dann ohne Überlegung einfach ausführt. Das bezeichnet man dann auch gerne als "eine Vorstellung von dem Ton haben". Das Gegenteil wäre dann eben, immer erst nachdenken zu müssen, ob Körperhaltung, Mundöffnung, etc stimmen und dann nachjustieren zu müssen. Genau das macht dann oft den falschen Ton, die falsche Bewegung aus.

Könnte gut sein, dass FFJ das etwas abging...

 

[antipasti]

Schon klar, dass es so nicht gemeint war. Aber ich kann mir tatsächlich nichts drunter vorstellen

Ich übrigens auch nicht.

Denn das Konzept der Antizipation ist ein alter Hut.

Das Konzept der Antizipation klingt für mich aber eher wie das Gegenteil von "sich einen Ton vorstellen". Daher wundert es mich, dass sylvieann so viele kennt, die das so konkret von sich sagen können. Denn wenn ich über etwas nicht nachdenken muss, sondern es einfach mache, dann muss ich mir doch auch nichts vorstellen.

 

[6thfoot]

Ich finde den Begriff des Vorstellens auch irreführend. Drum versuchte ich zu erläutern, was sich meiner Meinung nach tatsächlich dahinter verbirgt. Hm, wohl noch nicht klar geworden.....?

 

[Tonja]

Ich hab noch keine guten Musiker gesehen oder gehört, die sich nicht die Töne vorher vorgestellt hätten, egal ob auf dem Klavier oder bei der eigenen Stimme oder als Dirigent.

Ja davon würde ich auch ausgehen. Und zumindest von (Weltklasse-)Sängern gibt es dazu auch ganz konkrete Aussagen: sie sagen, dass sie vor dem Singen innerlich genau hören, was jetzt kommt. Erst so kann der Gesang wirklich zur Kunst werden und ist nicht einfach ein Tönchen-aneinander-reihen. Meine GL sagt dazu manchmal auch: "du musst den Ton der kommt bereits einatmen!"

Ich denke jedenfalls beim Singen nicht "so, jetzt gleich das f" ...

Nein, so ist das natürlich nicht gemeint . Ich könnte mir vorstellen, wenn du ein guter Sänger bist (und davon gehe ich jetzt mal aus ) machst du das ganz automatisch, ohne dass es dir bewusst ist und so sollte es ja auch sein! Und meist sollte es auch nicht nur der erste Ton sein, den man sich vorher vorstellt, sondern grad die ganze kommende Phrase, damit man die dann gescheit strukturieren kann, weiss wo das Ziel ist zum drauf hinsingen, wie man es dynamisch gestaltet etc. Am besten merke ich bei sehr schnell zu singenden Koloraturen mit darin enthaltenen einzelnen "schrägen" Tönen, wie wichtig es ist, den ganzen Bogen vorher innerlich zu hören. Wenn ich das nicht kann, geht die Sache mit ziemlicher Sicherheit in die Hose!

Und by the way: Gratulation zum f'' Damit bist du mit Sicherheit der höchste Tenor hier an Board! Ups Korrektur, das waren glaub die Schlusszeichen, wird also doch nichts mit dem Startenor

 

[reisbrei]

Kann es eigentlich sein, dass wenn ich meinen Kindern sage "Tu dies und das nicht", dass die das dann extra machen, um mich zu provozieren?

Da spielt noch etwas anderes hinein, ein Mechanismus im Gehirn. Unser Gehirn blendet ein "nicht" einfach aus und was übrig bleibt ist dann "Tu dies und das"
Beispiel sind "den Rasen nicht betreten" im Gegensatz zu "bitte die Wege benutzen" oder "diese Wand nicht berühren" im Vergleich zu "frisch gestrichen". Bei letzteren Formulierungen halten sich viel mehr Leute dran. Ein 'nicht' wird überlesen, oder je nachdem wie es genau formuliert - oder auch hervorgehoben - wird, sogar zum sehr potenten Lockmittel. Sowas gilt auch für ein "kein" - bei dem das 'k' ignoriert wird etc.

Diesen Link bitte nicht klicken



Und ja, natürlich stellt man sich einen Ton/eine Phrase vor, bevor man sie singt. Sonst wäre es ja kaum möglich, die korrekte Menge Luft einzuatmen oder einen größeren Intervallsprung sauber zu meistern. Allerdings wird dieser Vorstellungsprozeß mit der Zeit immer effizienter und automatisiert, sodaß man davon selbst nix mehr mitkriegt. Vielleicht vergleichbar mit anderen Tätigkeiten wie Treppensteigen oder so. Wenn ich eine Treppe nicht aus dem Effeff kenne (die Vorstellung also durch Auswendiglernen abgefrühstückt wurde), muß direkt vor der Bewegung eine Vorbereitung erfolgen, damit die Füße exakt die Stufen treffen, nicht von zu weit oben runterstapfen oder dran hängenbleiben. Bei einer ungleichmäßigen Treppe erfolgt das sogar bei jeder Stufe neu. Man denkt aber nicht gezielt drüber nach, es passiert im Hintergrund. Das wäre mein Vergleich, der sicher hätte besser sein können... Aber auch beim Singen müssen ja Einstellungen vorgenommen werden, die vor dem Ton passieren müssen.

 

[antipasti]

Das ist soweit klar.

Ich schätze, mich (und vielleicht auch Foxx) hat daran irritiert, dass für den selbstverständlichen Verselbstständigungprozess (Puh...) von erlernten und irgendwann automatisierten Fähigkeiten beim Singen wieder so eine duftend blumige Beschreibung verwendet wird. Es sagt ja auch keiner "Jeder gute Treppensteiger stellt sich die Treppenstufen vor".

 

[6thfoot]

Könnte Sängertypisch sein... Wenn ich so überlege, was es alles an verschwurbelten Beschreibungen für unser Instrumentarium gibt. "In die Flanke atmen", "Den Ton von oben pflücken",....

Das mit der Treppenstufe ist gut. Klar, das ist uns nicht bewusst, aber wir haben eine Vorstellung von so'ner Stufe gespeichert und wie man die erklimmt. Sonst würden wir vor jeder (!) Treppe wieder ratlos dastehen und uns mühevoll nach oben tasten. Bestenfalls, runter geht schneller.... Das haben wir aber gelernt und gespeichert. Schematisch, denn icht jede Stufe ist gleich, trotzdem kommen wir jede Treppe hoch und runter. (im Prinzip, gelegentliche Paddeligkeit mal ausgenommen).

 

[antipasti]

Den Ton von oben pflücken"

Bru-Ha. Der ist gut. Den nehme ich in meine Sammlung auf

 

[Foxx]

Kann man von unten pflücken?

 

[antipasti]

Kann man von unten Pflücken?

Wenn man die Gänseblümchen von dort auch sehen kann ...

 

[6thfoot]

Von unten pflücken ist dann guttural...

 

[Silvieann]

Was muss ich mir unter Töne vorstellen vorstellen?

Ach, das wird alles müßig und kann doch immer wieder falsch interpretiert werden.
Man stellt sich vorher einen bestimmten Klang, einen bestimmten Ausdruck vor und weiß genau, so und so muss das kommen.

Edit: Wie ich gerade gelesen habe, haben ja schon diverse Mitschreiber das hier ausgeführt.

 

[wit]

Haperte es also bei Madame Foster-Jenkins an der Vorstellung, der Umsetzung oder am Gehör - um mal wieder zum Thema zurückzusteuern?
Offensichtlich hat sie ja nicht gehört, wie falsch sie sang (dass sie es ignoriert hätte, halte ich für wenig wahrscheinlich). Und das wiederum lässt sich sehr wohl mit wie auch immer gutem Klavierspiel zusammenbringen, denn drücke ich beim Klavier die Taste Fis, dann kommt Fis (oder Ges ), ob ich mir das vorher vorgestellt habe oder nicht, will ich aber ein Fis (nach-)singen, muß ich es einerseits richtig hören, andererseits das Gehörte auch technisch umsetzen können.

ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich ihre Geschichte eher tragisch finde oder ob ich sie für ihre Leidenschaft bewundern soll. Sicher ist: Ohne Geld hätte sie es mit der Singerei nirgendwohin gebracht.

 

[Banjo]

Kann man von unten pflücken?

Da gibt's den bekannten Musikerwitz dazu:

"Was heißt hier Intonation?! Ich hab's sogar zu hoch gesungen!"

Banjo

 

[Vali]

Man stellt sich vorher einen bestimmten Klang, einen bestimmten Ausdruck vor und weiß genau, so und so muss das kommen.

Gab ja schon einige Antworten dazu. Jedenfalls hast du recht. Man hat was vor, das Hirn entwirft einen Bewegungsplan, der Körper tut was, Hirn kontrolliert per Sinne, ob Körper gehorcht hat und korrigiert vielleicht. Wer sich nicht für die Physiologie dahinter interessiert, diesen Link nicht anklicken!
Bei FFJ ist es wohl bei mangelndem Können schlechte Ausführung sein gepaart mit unzuverlässiger Kontrollinstanz.

Bei FFJ stelle ich mir eben sowas vor wie in dem Witzyoutubevideo, dass sie sich vorstellt so toll zu singen und sich das einbildet so zu klingen, also dass sie nicht das hört was aus dem Mund rauskommt, sondern das hört das sie sich in ihrer Fantasie vorstellt. Ihr wisst ja, dass Selbstwahrnehmung und Außenwahrnehmung sich erheblich unterscheiden können. Ich frage mich, ob sie sich ihre Platten überhaupt mal angehört hat und wenn ja, ob sie dann gemerkt hätte, dass es nicht so toll ist wie in ihrer Vorstellung. Und wenn doch, hat man ihr vielleicht eingeredet, dass die Defizite Erkennungsmerkmale und eigener Stil wären und das ganz toll wäre, so einzigartig und hätte dann keinen Ansporn etwas daran zu ändern.

 

[moniaqua]

Es sagt ja auch keiner "Jeder gute Treppensteiger stellt sich die Treppenstufen vor".

Hm. Also, Treppen gehe ich so, aber die Melodielinie die ich singen will, habe ich im Kopf, die singe ich innerlich. Das nenne ich "mir den Ton (bzw. die Phrase) vorstellen". Und wenn ich einen Ton falsch im Kopf habe, ist das schlecht Dann muss ich umprogrammieren. Ist das bei Dir und @Foxx denn nicht der Fall?