Längere Zeit hoch singen...

Mir reicht es völlig, wenn ich den Bereich von C3 bis C5 vollstimmig singen kann und dazu noch ab und zu ein paar höhere Spitzentöne (außerhalb der Tessitur).
Wenn du den Bereich bis C5 vollstimmig (und korrekt) singen kannst, ist die halbe Oktave darüber normalerweise das wesentlich kleinere Problem.
 
Mir reicht es völlig, wenn ich den Bereich von C3 bis C5 vollstimmig singen kann
Echt? Ich möchte die Töne meines für Auftritte tauglichen Stimmumfangs schon bitte gut anhörbar und obendrein stimmschonend haben. Ob voll- oder randstimmig ist mir dabei eher egal.
 
Das Problem ist herauszuhören, ob ich bis C5 vollstimmig bin, selbst mein Gesangslehrer tut sich damit anscheinend schwer.
G4 hab ich angeblich noch mit der reinen Bruststimme geschafft, darüber war es dann entweder die mixed-Voice oder die Kopfstimme.

Mein Gesangslehrer meint, es gibt Tenöre die das C5 noch mit der reinen Bruststimme schaffen, was ich mir allerdings schwer vorstellen kann, weil ich vermute, daß die Klangerzeugung dabei über die Kopfstimme geschieht und die Energie und das Volumen über die Bruststimme, also Mischstimme, oder?
 
Kommt drauf an, was genau er meint. Wenn er Vollstimme meint (was durchaus manchmal im saloppen Sprachgebrauch mit Bruststimme gleichgesetzt wird, zumindest bei Männern), dann ist das korrekt, das gibt es.

In der reinen Bruststimme resonatorischen Sinn hingegen halte ich das für unmöglich.
 
Das Problem ist herauszuhören, ob ich bis C5 vollstimmig bin, selbst mein Gesangslehrer tut sich damit anscheinend schwer.
G4 hab ich angeblich noch mit der reinen Bruststimme geschafft, darüber war es dann entweder die mixed-Voice oder die Kopfstimme.

Mein Gesangslehrer meint, es gibt Tenöre die das C5 noch mit der reinen Bruststimme schaffen, was ich mir allerdings schwer vorstellen kann, weil ich vermute, daß die Klangerzeugung dabei über die Kopfstimme geschieht und die Energie und das Volumen über die Bruststimme, also Mischstimme, oder?
Wenn es ein Problem ist, das rauszuhören, wieso ist es dann wichtig? Es muss ja nicht vollstimmig sein, nur um der Vollstimme Willen. Entscheidend ist doch "was hinten (oder in dem Fall vorne) rauskommt".

Bei der Bruststimme kommt es auf die Definition an. Wenn man vom subjektiven "Resonanzort" ausgeht, der sicherlich die ursprüngliche Quelle des Begriffs ist, kann ich es mir, genau wie Foxx, schwer vorstellen. Die wissenschaftliche Definition von Bruststimme wird meistens mit "Resonanz im 1. Formanten" angegeben, und das geht tatsächlich in etwa bis C5. In der Praxis ist das aber doch eher selten anzutreffen.

Für Mischstimme gibt es ohnehin keine physiologisch eindeutige Definition, und der Begriff wird unterschiedlich verwendet. Bezogen auf den Resonanzort heißt das oft, dass man noch etwas Resonanz im Mundraum spürt aber auch schon Resonanz im Kopfraum, aber das kann sehr individuell sein.

Das gängigste Muster für die Begriffe aus meiner Erfahrung ist:

Bruststimme = Vollstimme mit Brustresonanz
Mixed Voice = Vollstimme ohne Brustresonanz (in der Klassik wird das schon "männliche Kopfstimme" genannt!)
Kopfstimme = Randstimme mit vollem Stimmlippenschluss ohne Brustresonanz
Falsett = Randstimme ohne vollen Stimmlippenschluss ohne Brustresonanz

Jeder dieser Modi hat einen bestimmten Bereich, in dem er gut funktioniert und danach richten sich auch die Übergänge. Im Bereich unterhalb von C4 funktioniert für die allermeisten Männer ausschließlich die Bruststimme wirklich gut. Das Unterdrücken der Brustresonanz macht den Klang sehr schwach unterhalb davon. Nach oben hin wird die Bruststimme ab etwa E4 tendenziell anstrengend, ab A4 sehr anstrengend und ineffizient.

Die mixed voice kann bei sehr softem Gesang auch etwas darunter schon funktionieren, aber funktioniert typischerweise erst ab etwa E4 wirklich gut und kraftvoll. In der Höhe wird sie graduell immer schwieriger und wird oft um A#4 verlassen (weil da die Kopfstimme dann gut geht). Es gibt aber Sänger, die diesen Modus bis zum hohen C5 und in seltenen Fällen darüber hinaus ziehen können.

Die Kopfstimme klingt bei den meisten erst ab etwa A#4 wirklich kraftvoll, wird aber gerne im Bereich C4-A#4 für sehr soften Gesang eingesetzt (á la Ed Sheeran).

Es gibt ein Muster, das relativ "standard" ist im Contemporary-Gesang und das oft unterrichtet wird. Das geht etwa so
- Bruststimme bis D#4
- Mixed voice bis A#4
- Kopfstimme bis C#5

Darüber wird dann gerne ein wenig vom Stimmlippenschluss aufgegeben (Falsett), weil man das eh kaum noch hört. Die Vollstimme wird, zumindest meiner Erfahrung nach, eigentlich recht selten bis zum C5 ausgesungen, auch von Tenören nicht. Viel entscheidender als das Beherrschen der hohen Vollstimme ist das Beherrschen des vollständigen Stimmlippenschlusses, damit insbes. die Kopfstimme kraftvoll wird. Die kann dann auch ab A#4 durchaus im Klang und Power mit der (vollstimmigen) mixed voice mithalten.
 
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Für wen es interessant ist. Das hier ist die Theorie zu den "Resonanzen".
http://www.themodernvocalistworld.c...oice-passaggio-102-resonance-strategies-r504/

Kurze Zusammenfassung:
- Die Bruststimme wird verlassen, wenn die Resonanz im 1. Formanten des Vokaltraktes verlassen wird
- Wo das genau passiert hängt v.a. vom gesungenen Vokal ab und zu einem gewissen Teil auch vom Stimmfach
- In der "Nicht-Bruststimme" wird die Stimme v.a. vom Twang getragen bzw. der "epilaryngealen Resonanz" wie es hier genannt wird
- Durch Vokalmodifikation kann der Übergang zwischen Brust- und Kopfstimme verschoben werden, Vokale wie U und I haben einen besonders frühen Übergang, das kurze A den spätesten
- In den hohen Bereichen der Stimme kann der 2. Formant als Resonator genutzt werden, was man als "Kopfresonanz" auffassen kann. Dieser ist aber nicht immer überall verfügbar, das ist abhängig vom Vokal. Dieser Resonator wird z.B. für das "Fake-Belting" benutzt.

Der Unterschied zwischen "mixed voice" und "Kopfstimme" wird oft eben einfach dadurch definiert, dass die mixed voice noch vollstimmig ist. In der Klassik sagt man aber einfach nur (männliche) Kopfstimme. Beide haben gemeinsam, dass der Twang dominant wird in der Stimme und die Brustresonanz eben aufgegeben wird. Im Contemporary-Gesang geht das oft mit einem "heller werden" der Stimme einher. Im klassischen Gesang versucht man aber die Kopfstimme klanglich stärker anzugleichen durch stärkeres Abdunkeln (Covering).
 
Die mixed voice kann bei sehr softem Gesang auch etwas darunter schon funktionieren, aber funktioniert typischerweise erst ab etwa E4 wirklich gut und kraftvoll. In der Höhe wird sie graduell immer schwieriger und wird oft um A#4 verlassen (weil da die Kopfstimme dann gut geht). Es gibt aber Sänger, die diesen Modus bis zum hohen C5 und in seltenen Fällen darüber hinaus ziehen können.

Die Kopfstimme klingt bei den meisten erst ab etwa A#4 wirklich kraftvoll, wird aber gerne im Bereich C4-A#4 für sehr soften Gesang eingesetzt (á la Ed Sheeran).
Interessantes Thema, glaube aber nicht das Ed Sheeran immer Kopfstimme ( Randstimme..;)) singt, bei I`m a mess zum Beispiel, in der akustischen Version, da klingt für mich der Refrain ziemlich vollstimmig..? Falls es wirklich Randstimme wäre, dann gut für ihn..ist ja gut wenn man mit wenig Aufwand vollen Klang kriegt;)
 
Ich finde vorallem das mit den verschiedenen Vokalen und früherem oder späteren Übergang in die Kopfstimme interessant, daß war mir bisher absolut nicht bewußt.
Wenn ich Einzeltöne übe, dann meist auf LA oder AH bzw. A, was wohl auch am sinnvollsten ist, weil wohl alle anderen Vokale vom A ausgehen. bzw. abgeleitet werden.
Trotzdem werd ich mal versuchen ein G4 auf U oder I noch in die Bruststimme zu ziehen.
 
Ich finde vorallem das mit den verschiedenen Vokalen und früherem oder späteren Übergang in die Kopfstimme interessant, daß war mir bisher absolut nicht bewußt.
Wenn ich Einzeltöne übe, dann meist auf LA oder AH bzw. A, was wohl auch am sinnvollsten ist, weil wohl alle anderen Vokale vom A ausgehen. bzw. abgeleitet werden.
Es gehen nicht alle anderen Vokale vom A aus. Alle Vokale auf dem A aufzubauen ist eine (von mehreren) Strategien im Passaggio. Auf dem A aufzubauen ist eine sog. "late bridging" Strategie, weil das A eben einen hohen 1. Formanten hat. Das bedeutet, dass man die Brustresonanz erst spät verlässt. Das ist nicht schlechter oder besser als andere Strategien, einfach nur anders. Late Bridging ist aber tendenziell anstrengender als andere Ansätze.

Ab einem bestimmten Punkt ist man aber darauf angewiesen stärker nach A zu modifizieren, weil sobald der Grundton über den 1. Formanten hinausgeht verliert man die Vokaldefinition, d.h. zur Höhe hin müssen tatsächlich alle Vokale irgendwann nach A gehen. Im Passaggio ist das aber nicht zwangsläufig nötig und in der Tiefe schon gar nicht.

Trotzdem werd ich mal versuchen ein G4 auf U oder I noch in die Bruststimme zu ziehen.
Ich wage mal zu behaupten, dass das so gut wie unmöglich ist, es sei denn du meinst Vollstimme und nicht Bruststimme. U und I haben sehr niedrige Formanten, jeweils etwa bei 300Hz. Durch verkürzen des Ansatzrohres (hoher Kehlkopf, breiter Mund), kannst du alle Formanten etwa um 100-150Hz anheben und damit einen späteren Übergang erzielen. Durch Vokalmodifikation kriegst du die Formanten vielleicht noch so auf 600Hz hoch, was einen Übergang ungefähr bei E4 bedeutet.

G4 auf diesen Vokalen in der Bruststimme ist mMn stimmliches Harakiri. Ich bin aber auch generell kein Fan davon, direkt mit late bridging anzufangen, sondern eher davon, die Bruststimme eher früh als spät zu verlassen, aber das ist wohl Geschmackssache.
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Interessantes Thema, glaube aber nicht das Ed Sheeran immer Kopfstimme ( Randstimme..;)) singt, bei I`m a mess zum Beispiel, in der akustischen Version, da klingt für mich der Refrain ziemlich vollstimmig..? Falls es wirklich Randstimme wäre, dann gut für ihn..ist ja gut wenn man mit wenig Aufwand vollen Klang kriegt;)
Er variiert das je nach Song. In dem Song (I'm a Mess) benutzt er ziemlich genau das Paradigma, das ich oben als "relativ standard" aufgelistet habe, d.h. er singt bis A#4 Vollstimme und darüber dann Randstimme.

Eine frühere Randstimme verwendet er z.B. bei "One" im Refrain.
 
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neben den ganzen bisher vorgebrachten Tips noch einen Tip von mir der mir viel geholfen hat die oberen Lagen auszubauen.

Versuch Deinen Stimmumfang nach unten zu erweitern. Dann klappt es mit den hohen Tönen auch besser und entspanter.

gruß

fish
 
Ich wage mal zu behaupten, dass das so gut wie unmöglich ist, es sei denn du meinst Vollstimme und nicht Bruststimme. U und I haben sehr niedrige Formanten, jeweils etwa bei 300Hz. Durch verkürzen des Ansatzrohres (hoher Kehlkopf, breiter Mund), kannst du alle Formanten etwa um 100-150Hz anheben und damit einen späteren Übergang erzielen. Durch Vokalmodifikation kriegst du die Formanten vielleicht noch so auf 600Hz hoch, was einen Übergang ungefähr bei E4 bedeutet.

G4 auf diesen Vokalen in der Bruststimme ist mMn stimmliches Harakiri. Ich bin aber auch generell kein Fan davon, direkt mit late bridging anzufangen, sondern eher davon, die Bruststimme eher früh als spät zu verlassen, aber das ist wohl Geschmackssache.

Was mich interessiert ist, wie das die großen und weltbekannten Tenöre (Caruso, Pavarotti, Corelli, Kaufmann...) in der Klassik machen bzw. gemacht haben?
Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, sagte mein Gesangslehrer mal, das Corelli das c'' (C5) mit der Bruststimme gesungen hätte.

Gibt es da je nach Tenor große Unterschiede, oder wird in der Regel bis c'', d'' mit der Vollstimme, allerdings nicht mit der reinen Bruststimme gesungen?
 
Was mich interessiert ist, wie das die großen und weltbekannten Tenöre (Caruso, Pavarotti, Corelli, Kaufmann...) in der Klassik machen bzw. gemacht haben?
Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, sagte mein Gesangslehrer mal, das Corelli das c'' (C5) mit der Bruststimme gesungen hätte.

Gibt es da je nach Tenor große Unterschiede, oder wird in der Regel bis c'', d'' mit der Vollstimme, allerdings nicht mit der reinen Bruststimme gesungen?
Ich glaube dann kannst du dir zu 99% sicher sein, dass dein GL Vollstimme meint und nicht Bruststimme. Das c'' muss nicht zwangsläufig in der Vollstimme gesungen werden. Auch in der Klassik machen das nicht alle Tenöre. Im Contemporary ist es meinem Gehör nach sogar eher die Seltenheit, auch unter den Tenören.
 
Hallo Tim,

hör doch einfach mal auf, mit Fachbegriffen rumzuwerfen, die du selbst nicht genau definieren kannst. Hör doch einfach mal auf, dir über Tonhöhen Gedanken zu machen. Hör doch einfach mal auf, komische Gesangsübungen zu machen.

Sing doch einfach mal ein Lied.

Das kann so einfach sein. Musik macht richtig Spaß.

Gruß

erniecaster
 
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Sing doch einfach mal ein Lied.

Mir machen Tonübungen mitunter aber mehr Spaß als Lieder, die ich eh schon unzählige male gesungen habe und bei deren Üben ich keine Fortschritte merke.

Mein Gesangslehrer lehrt mich auch, den Spaß am Klang einzelner Akapella-Tönen zu entwickeln, anfangs nervte mich das, nun hat er geschafft, das es mir Spaß macht, vorallem wenn der Klang gut ist und daran soll ich ja gerade arbeiten. Richtige Atmung, richtige Körperhaltung, Vorbereitung usw..
 
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Das ist ja alles schön und gut. Aber wenn du nicht bald damit anfängst, das Erlernte in Songs umzusetzen, wird es bei den Tonleitern bleiben. Der Schritt von den Übungen zu echten Songs ist nicht zu unterschätzen.
 
Hallo Tim,

nach meinem Gefühl bis du auf dem Holzweg. Und wenn man in die falsche Richtung rennt, wird es auch nicht besser, wenn man Lauftechnik und Turnschuhe optimiert.

Aber es ist ja jeder Jeck anders.

Gruß

erniecaster
 
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Hallo, Tim,

Mir machen Tonübungen mitunter aber mehr Spaß als Lieder, die ich eh schon unzählige male gesungen habe und bei deren Üben ich keine Fortschritte merke.

Mein Gesangslehrer lehrt mich auch, den Spaß am Klang einzelner Akapella-Tönen zu entwickeln, anfangs nervte mich das, nun hat er geschafft, das es mir Spaß macht,

...da läuft etwas grundlegend falsch, und zwar m. E. auch von Seiten Deines Lehrers. Ein guter Lehrer sollte auch in der Lage sein, Stücke auszusuchen, die dem Schüler auch bei noch nicht perfekt ausgebildeter Stimme Spaß bringen und zeigen, WOFÜR man eigentlich die Technik übt... und dann geht es einen Schritt weiter. Spätere Rückgriffe auf bereits erarbeitete Stücke zeigen dann die teilweise enormen Fortschritte. Das hatte ich vor Jahren beispielsweise mit Sachen aus dem Vaccai. Nach einem Jahr wieder hervorgekramt und im ersten Durchlauf ging mühelos, was ich mir zunächst hart erarbeitet hatte.
Natürlich soll es auch klingen. Aber hier sehe ich eindeutig die Gefahr, daß Du auf den Übungen sitzenbleibst.

Viele Grüße
Klaus
 
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Hallo,

...da läuft etwas grundlegend falsch, und zwar m. E. auch von Seiten Deines Lehrers.

vielleicht jetzt mein Fehler, da ich wohl nicht ausdrücklich erwähnte, daß ich selbst beim Üben fast nur mit Songs übe und im Unterricht ist es eben umgekehrt.
Wenn ich ein eigenes Keyboard zum Üben hier habe, würde ich vielleicht 50/50 Tonübungen und Songs üben, je nach dem worauf ich den Tag mehr Lust hätte.

Ich gehe davon aus, daß mein Gesangslehrer von meinen Erzählungen her auch weiß, daß ich alleine fast nur an Songs übe und in den Gesangsstunden daher versucht an der Technik und Klang zu arbeiten, was eben besser bei Tonübungen geht. Zudem läßt er mich natürlich nicht nur Einzeltöne singen, sondern auch Tonfolgen mit einem bestimmten Rythmus. Er wird wohl aber merken, daß sich die Fortschritte bei mir nur eher langsam bis unmerklich einstellen, wenn denn überhaupt und daher versuchen an den Grundlagen zu arbeiten.
Die Hauptprobleme bei mir sind wohl Lockerheit und Rythmus, was vermutlich beides in gewisser weise auch zusammen hängen wird.

Ich sehe also durchaus ein Konzept dahinter, was er mit mir macht, denke aber auch, daß bald mal wieder der eine oder andere Übungssong drann wären.
Im übrigen hat er mir letztlich einen klassischen Übungssong empfohlen.

Gruß
Tim
 
vielleicht jetzt mein Fehler, da ich wohl nicht ausdrücklich erwähnte, daß ich selbst beim Üben fast nur mit Songs übe und im Unterricht ist es eben umgekehrt.
Nunja. Ich habe ja lange Zeit im Unterricht auch "nur" Übungen gemacht. Der grundlegende Unterschied zu Dir war aber, dass ich in Chören singe und mein GL zufällig auch Chorleiter zweier dieser Chöre ist, meine Stimme also (auch solistisch) recht gut kennt. In letzter Zeit arbeiten wir verstärkt an Liedern.
Mir machen Tonübungen mitunter aber mehr Spaß als Lieder, die ich eh schon unzählige male gesungen habe und bei deren Üben ich keine Fortschritte merke
Das finde ich äußerst seltsam. Es gibt so viel schöne Literatur, da reichen zwei Leben nicht für aus. Uns ständig kommt neue dazu :eek:
 

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