Immer unsicherer Ansatz

[BioMarco]

Aber Mundstückauswahl ist halt so eine Sache für sich und auch wenn es keinen erkennbaren Grund gibt, dass sich das Wick so einschränkend anders auswirkt - ich würde es unter solchen Umständen zur Seite legen, jedenfalls bis auf Weiteres.

Also ich finde es ja nach wie vor widersprüchlich, dass die Ansatzumstellung + Mundstückumstellung anfangs einen besseren Klang hervorgerufen hat und dass das neue Mundstück später dann einschränkend wirken soll. Entweder es passt oder es passt nicht.

Meine Vermutung ist da eher, dass hier einfach zu viel auf einmal geändert und damit nach und nach das gesamte System aus dem Gleichgewicht gebracht wurde. Wenn man an so einem komplexen System zwei wesentliche Parameter zur selben Zeit ändert, kann man eine positive oder negative Entwicklung auch nicht eindeutig auf die eine oder andere Entscheidung zurück führen und, wenn nötig, gezielt korrigieren. Von daher könnte es in der Tat geschickt sein, die Ansatzumstellung auf dem Mundstück zu vollenden, auf dem Luca z.Zt. besser zurecht kommt - also auf dem B&S 6 1/2 AL. Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass der Lehrer dem zustimmt, er kennt Luca ja wohl am besten.

Das Wick kann Luca vielleicht in einem Jahr, wenn die Ansatzumstellung vollzogen und stabil ist, wieder rauskramen. In dem Fall würde ich aber auch andere Mundstücke probieren und dabei durchaus auch mehr Geld in die Hand nehmen: Das Mundstück ist schliesslich das Bindeglied zwischen Lippen und Instrument. Es muss daher perfekt passen und ist zum Glück im Vergleich zu Instrumenten auch in absoluter Spitzenqualität "schon" für wenige hundert Euro zu haben (Obergrenze dürfte derzeit Monette mit ca. 350€ sein). Es muss aber natürlich nicht so teuer sein, aber die teureren Mundstücke anschauen kann sich lohnen. Tilz oder Klier liegen preislich deutlich unter 100€ und haben beide sehr ausgefeilte Sortimente, die man in Form von Mundstückkoffern in gut sortierten Musikhäusern austesten kann. Zumindest Klier (vermutlich auch Tilz, aber das weiß ich nicht) hat klar definierten Abstufungen in Bohrung, Kesseldurchmesser und Kesseltiefe. Damit kann man sich hervorragend systematisch an das optimale Mundstück herantasten, indem man Mundstücke vergleicht, die in jeweils nur einem dieser Parameter unterschiedlich sind. Am besten mal zu einem Musikhaus mit entsprechenden Mundstückkoffern fahren, vor Ort testen (mit Lehrer oder erfahrenem Begleiter) und 2-3 "Kandidaten" zum intensiven Testen für 2-3 Wochen mit nach Hause nehmen. Aber das alles bitte erst, wenn der Ansatz sich wieder stabilisert hat.

Viele Grüße
Marco

 

[rizzo 643]

Hallo Luca,
zu dem Thema gibt's ein Video über Brass Embouchures von David Wilken.

Soweit ich mich erinnere, hatte da jemand genau dein Problem. Nach ungefähr einem halben Jahr fing der Ton das Zittern an.
Der Ansatz muß zur Anatomie passen, nicht zu der Vorstellung des Lehrers.

Das Wort Embouchure kannte ich vorher nicht - das Untertitelprogramm offensichtlich auch nicht

Gruß Martin

 

[BioMarco]

Hallo Martin,

Interessantes Video, nur ein wenig lang - habe es trotzdem ganz gesehen. Ich finde, dass es für einen Lehrer oder erfahrenen Bläser sehr hilfreich sein kann. Für einen Anfänger oder noch recht unerfahrenen Bläser halte ich das Thema für zu komplex, als dass er den eigenen Ansatz sicher selbst beurteilen könnte. Dafür gibt es ja Lehrer.

In dem Video finde ich den Tipp gut, erst die Lippenspannung aufzubauen und dann das Mundstück anzusetzen. Da muss man meist gar keine Empfehlung für eine bestimmte Position aussprechen, die allermeisten Schüler finden die am besten passende Mundstückposition intuitiv. In Kombination mit dem Buzzen als Krafttraining kann das ein geeigneter Weg sein, den für sich passenden Ansatz zu fnden.

Vielleicht noch ein Wort zur Ansatzbewegung:
Ich habe einen nahezu mittigen Ansatz und achte darauf, diesen über einen großen Tonbereich möglichst stabil und "unaufgeregt" zu halten. Ansatzbewegungen sind meiner Meinung nach nur für die Extremlagen OK und stellen eigentlich ein Zeichnen dafür dar, dass man an die eigenen Grenzen kommt. Ansatzbewegungen können gerade auch die Blockade für einen größeren Tonumfang darstellen! Ist ja irgendwie auch logisch, dass Bewegungen am Ansatz in ihrer Ausprägung endlich sind und in extremer Ausformung einfach störend wirken müssen. Ich bin daher überzeugt, dass ein bewusst stabil gehaltener Ansatz ein guter Weg zu einem großen Tonumfang sein kann.

Schaut man sich z.B. den Ansatz von Tine Thing Helseth an, so bewegt und verschiebt sich da nach meinem Dafühalten schlichtweg gar nichts! Bei ihr ist das so perfektioniert dass ihr Gesichtsausdruck teilweise schon provokant gelangweilt aussieht...

Viele Grüße
Mar

 

[rizzo 643]

Hallo Marco

Das Video ist lang und optisch nicht gerade sehr ansprechend, zugegeben.
Aber bei 25min wird der Fall beschrieben, der dem Problem von Luca entsprechen könnte.
Nach Wechsel zu einer neuen Lehrerin ändert der Schüler seinen Ansatz von tief auf mittel und bekommt nach anfänglichen Erfolgen ein Jahr später Probleme mit einem Zittern im Ton. Bei tiefem Ansatz ist das Problem vorerst wieder weg.

Ich wollte nur auf die Möglichkeit hinweisen, das manche Lehrer ihre Art zu Spielen für die einzig Richtige halten und sich wenig Gedanken über unterschiedliche Anatomie machen.

Gruß

Martin

 

[Claus]

Ich wollte nur auf die Möglichkeit hinweisen, das manche Lehrer ihre Art zu Spielen für die einzig Richtige halten und sich wenig Gedanken über unterschiedliche Anatomie machen.

Das stimmt leider, oft genug fehlt es auch bei studierten Lehrern schlicht an Wissen. Statt dessen werden dann gerne gängige Blechbläsermythen weitergegeben.

Ein "Ansatzzittern" hatte ich selbst vor Jahren über eine längere Zeit, ganz ohne bewusste Ansatzumstellung.
Aus heutiger Sicht war das bei mir ein Ausdruck der Verspannung, weil ich mit der Gesamtsituation sehr unzufrieden war. Dem ließ sich weder bewusst gegensteuern, noch war die Lage durch Gespräch mit dem Lehrer lösbar. Mein Lehrer unterrichtete seinen Stiefel auf dem Stand von Stegmann und interessierte sich wenig oder besser gesagt überhaupt nicht für moderne Methoden. Entsprechend gering war das "Veränderungswissen" bei blastechnischen Problemen.
Ich habe den Unterricht seinerzeit nach drei Jahren beendet, als bei mir fast gar nichts mehr mit der Trompete ging.
Der Neuaufbau war dann komplett autodidaktisch und wie von mir in mehreren Beiträgen beschrieben.

Wenn man zu Ansatz und Atmung handfeste Informationen und Anschauungsmaterial haben will, kann ich die DVD "Das Blasinstrumentenspiel" empfehlen.
https://www.musiker-board.de/threads/das-blasinstrumentenspiel-dvd-einblicke-ins-körperinnere.568603/



Gruß Claus

 

[BioMarco]

Aber bei 25min wird der Fall beschrieben, der dem Problem von Luca entsprechen könnte.
Nach Wechsel zu einer neuen Lehrerin ändert der Schüler seinen Ansatz von tief auf mittel und bekommt nach anfänglichen Erfolgen ein Jahr später Probleme mit einem Zittern im Ton. Bei tiefem Ansatz ist das Problem vorerst wieder weg.

Ja, das mag wohl eine Parallele sein - muss aber nicht! Der wesentliche Punkt bei dem Video ist, dass der Ansatz der Anatomie des Spielers folgen sollte. Um das aber zu beurteilen, benötigt man einen erfahrenen Lehrer, denn ein unerfahrener Schüler wird das selbst nicht beurteilen und korrigieren können. Meiner Meinung nach sind solche Aussagen wie "da hatte jemand genau Dein Problem" auch deshalb mit Vorsicht zu geniessen, weil es die Kompetenz des Lehrers in Zweifel zieht, ohne die wirklichen Umstände des Falls und v.a. auch den Lehrer zu kennen.

Im hier vorliegenden Fall hat der Lehrer den Ansatz umgestellt und ich vermute, er hatte dafür gute Gründe, die Luca in seinem ersten Post ja auch beschreibt:

Das Mundstück saß bei mir immer sehr weit unten, wodurch eine großer Teil Unterlippe im Mundstück war. Diese Umstellung war auch dadurch bedingt, dass gelegentlich Töne durch den großen Anteil der Unterlippe weggebrochen sind. Ausserdem ist der Ton einfach schöner, wenn das Mundstück "zentraler" sitzt. Im Juni diesen Jahres bin ich dann im Laufe der Umstellung auch auf ein anderes Mundstück (Denis Wick 6BL silber) umgestiegen. Auch das hat eine Klangverschönerung mit sich gebracht.

Es ist also nicht so, dass der ursprüngliche Ansatz von Luca grundlos umgestellt wurde. Da gab es echte Baustellen zu bearbeiten und das mit anfäglich positivem Erfolg. Sogar das neue Mundstück hat sich positiv ausgewirkt - obwohl ich damit wahrscheinlich noch ein wenig gewartet hätte!

Ich wollte nur auf die Möglichkeit hinweisen, das manche Lehrer ihre Art zu Spielen für die einzig Richtige halten und sich wenig Gedanken über unterschiedliche Anatomie machen.

Ja, diese Lehrer gibt es. Es gibt aber auch viele Lehrer da draussen, die nicht s sind. Jeder Lehrer wird immer auf Basis seiner eigenen Erfahrung handeln und empfehlen - und der Erfahrungsschatz wächst mit jedem Schüler.

Insgesamt halte ich die Betreuung einer Ansatzumstellung für eine der anspruchsvollsten Aufgaben für einen Lehrer. Es gibt nicht "DEN Ansatz", auch die Unterscheidung in eine Handvoll "Ansatztypen" ist schon pauschalisiert. Jede Anatomie ist anders und hat seine Eigenheiten. Natürlich wird da auch probiert! Ohne ständiges Überprüfen und Hinterfragen der eigenen Entscheidungen auf seiten des Lehrers unter Einbeziehung der Rückmeldung vom Schüler kann das schnell in Sackgassen führen. Das Ganze ist ein dynamischer Prozess in dem v.a. das Vertrauensverhältnis zwischen Lehrer und Schüler wichtig ist. Wenn das weg ist, redet man nicht mehr offen miteinander und man kann das Projekt auch gleich aufgeben, denn so wird das nichts,

Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass das komplexe System Ansatz - einmal umgestellt - von Grund auf neu aufgebaut werden muss. Das bedeutet Basics, Basics und nochmal Basics auf der einen Seite und Enthaltsamkeit gegenüber übermäßigen Belastungen (High Notes, Plattblasen) auf der anderen Seite. Und das solange, bis die Ansatzmuskulatur die Änderungen komplett verinnerlicht hat und die neuen Bewegungsabläufe automatisiert abgerufen werden. Das erfordert zugegebenrmaßen viel Geduld und Disziplin, aber wenn das nicht konsequent seitens des Schülers befolgt wird, wird es schwierig, da kann der Lehrer noch so gut sein.


Viele Grüße
Marco

 

[martinusbaum]

hallo,
- Haltung kontrollieren: wird das Teil nur mit der linken Hand frei gehalten, liegt nicht am Hals an, Kopf gerade, Zughand richtig, Ansatz-U ?
- Buzzing-Übungen
Das wären mal meine ersten Gedanken

 

[Stirchmonkel]

... liegt nicht am Hals an, ...

Nur mal so aus Interesse, warum soll das schlecht sein?
Mein Kopf ist gerade, die Posaune auch => liegt am Hals an. Würde ich das ändern, wäre die Posaune nicht mehr gerade und mein Ansatz schief. Korrigierte ich das, stünde mein Kopf nicht mehr gerade.

Ist mein Hals nur zu dick? oO

 

[martinusbaum]

Die Frage ist, weshalb dann der Ansatz schief wäre?
Wie schon andere ausgeführt haben: am besten ist es sich einem Lehrer vorzustellen.

 

[Stirchmonkel]

Der Ansatz wäre schief, weil die Posaune schräg von meinem Mund weggeht, in dem Fall leicht nach "rechts unten" zeigt, wenn ich darauf achte, dass das Instrument meinen Hals nicht berührt. Das ist nicht ideal, weil der Luftstrom durch eine unnötige Kurve von Mund zu Mundstück gebremst würde.
Wäre immernoch dankbar für eine Antwort, warum die Posaune den Hals nicht berühren soll.

 

[BioMarco]

Ob die Posaune den Hals berührt oder nicht, hängt auch von der Größe und der Bauart der Posaune ab. Und auch vom Winkel zwischen Zug und Oberteil, den jeder Spieler für sich individuell einstellt. Ich habe schon genug Posaunen mit teils erheblichen Lackschäden an der Kontaktfläche zum Hals gesehen - wenn es schlecht ist, ist es zumindest nicht unüblich

Ich für meinen Teil habe keinen Kontakt zwischen Posaune und Hals. Ich spiele allerdings auch eine große Bassposaune. Bei einer kleinen Tenor kann das auch ganz anders sein.

Gruß
Marco

 

[Stirchmonkel]

Danke für deine Antwort!

Für meine Spielhaltung wäre es komplett kontraproduktiv einen Abstand zwischen Hals und Posaune zu halten.
Über viele Jahre hochwertigen klassischen Unterrichts bei mittlerweile drei verschiedenen Lehrern hat das noch niemand bemängelt, eine negative Auswirkung hat hier auch noch keiner erwähnt.
Ich halte das, wie du gesagt hast, für anatomisch bedingt (sowohl von der Anatomie des Instruments sowie der des Posaunisten abhängend) und vernachlässigbar im Bezug auf die Fragestellung!

 

[tromboneslave]

Hallo
jaa - bei mir liegen Bass- und Tenor zumindest zeitweise am Hals an - und das sieht man eben am Lack
entweder durch Schweiß "weggeätzt" oder zumindest verfärbt (Silber - lässt sich aber wegputzen)

Denke wie schon beschrieben hat das viel mit der allgemeinen Körperhaltung zu tun und hat (bei mir) keinerlei Auswirkung auf den Ansatz

LG
Bernd

 

[Claus]

Das Thema "die Posaune berührt den Hals - ist das ok oder zu schief?" lässt sich eigentlich nur anhand eines Fotos von der Spielhaltung diskutieren.

Mich wundert immer, dass mittlerweise praktisch jeder ein Smartphone besitzt und das oft genug auch für den Forenbesuch genutzt wird.
Aber so gut wie nie werden die Smartphone-Kamera oder dessen Mikrophon benutzt, um Fragen zu Ansatz, Haltung oder Klangproblemen wesentlich klarer und anschaulicher zu machen.

Soll heißen, ein Foto von der Spielhaltung sagt bei dieser Frage mehr als tausend Worte.

Nur aufgrund von einem kurzem Text lässt sich m.E. kaum beurteilen, was tatsächlich Sache ist. Es bleibt ein Rätselraten oder umdeuten auf die eigene Spielhaltung.

Gruß Claus

 

[martinusbaum]

es kommt (auch) darauf an, dass kein seitlicher Druck, z.B. durch Hebelwirkung entsteht. Dies ist halt auch eine Möglichkeit, weshalb der Ansatz oder Auswirkungen des Ansatzes nicht so optimal sind. Wenn einer Deiner Lehrer Deine Problemlage erkannt hätte, wäre sie beseitigt. Deshalb hilft es nicht so viel, auf die Lehrerschar hinzuweisen. Und an meinen Ratschlägen rumzudiskutieren, wenn Du es besser weißt.
Es lohnt auch nicht, sich an diesem Punkt festzubeißen.
Buzzing war ein weiterer Hinweis.
Ein guter Lehrer wird weitere Informationen geben - Fernheilung ist nicht möglich. Ein Gang zur örtlichen Musikschule oder zum Posaunenchorleiter wird helfen.

Ich werde zu diesem Thread keine weiteren Antworten geben, es ist von meiner Seite vorerst alles geschrieben.

 

[trombone2016]

Hallo Luca!

Habe die ganzen Antworten gelesen. Lass dich nicht verrückt machen! Man verzettelt sich leicht wenn man Probleme auf das Mundstück
verschiebt.
Auch die Position des Mundstücks soll einen nicht kirre machen. Das Mundstück isoliert an deiner Lippe den Bereich der schwingt; das kann theoretisch überall sein.
Jeder `hat seine Position´, es gibt downstream und upstream Bläser und ein paar die in der Mitte positionieren. Wenn du downstream spielst (wie ich) kannst du nicht sagen, ich spiele jetzt einfach upstream oder mittig!! Finde raus, in welcher Position deine Lippe am besten schwingt. Zu empfehlen sind tägliche Übungen auf dem Mundstück.
Buzzing ohne Mundstück bringt nicht viel, weil der Schwingungsbereich nicht isoliert ist. Meister Jacob, die Nationalhymne, ...was dir einfällt, ein paar Tonleiter etc. ..
Es gibt Bläser die eher feucht spielen und andere, die nur trocken können. Auch das ist festgelegt.

Das allerwichtigste ist die Atmung!!!
Ich will keine Werbung machen (Thomann), aber kauf dir mal den Atembeutel (6l). Ich empfehle dir sehr das Buch
http://www.amazon.de/Also-sprach-Arnold-Jacobs-methodisch-didaktischer/dp/3981245636
Für amazon will ich schon mal gar nicht werben.
Der Ansatz ist für mich der richtige.
Nicht in Nebenschauplätzen verzetteln. Luft! Dicke FLIESSENDE Luft.

Machet.

 

[Claus]

Für amazon will ich schon mal gar nicht werben.

Dann nimm am besten einen Link zur Verlagsseite oder zum wichtigsten Board-Sponsor Thomann.

http://www.polymnia-press.de/Also-sprach-Arnold-Jacobs-1

Polymnia Press Also sprach Arnold Jacobs
​

 

[tromboneslave]

Hallo

Arnold Jacobs - Super Buch - ruhig öfter mal drin blättern!!!!!!


Bernd

 

[BioMarco]

Buzzing ohne Mundstück bringt nicht viel, weil der Schwingungsbereich nicht isoliert ist.

Das würde ich so pauschal nicht stehen lassen. Lippenbuzzing bringt bei gewissen Aufgabenstellungen gerade viel, eben weil der Schwingungsbereich nicht isoliert ist!

Lippenbuzzing ist Krafttraining und daher für Anfanger sicher nicht geeignet. Das würde ich hier in diesem Kontext auch nicht unmittelbar empfehlen, höchstens als homöopathisch einzusetzende Ergänzung.

Aber für den fortgeschrittenen Bläser ist das eine sehr effektive Methode, die Ansatzmaske zu festigen und damit die Flexibilität zu steigern.
Klar hilft der Mundstückrand, den Schwingungsbereich zu isolieren - dazu benötigt man dann aber einen gewissen Druck des Mundstücks auf die Lippen, der widerum die Flexibilität der Lippen einschränken kann. Möchte man maximale Flexibilität, sollte das Mundstück nur leicht angesetzt werden und die Lippen weitestgehend selbst den Schwingungsbereich isolieren. Das erfordert natürlich eine kräftigere Lippenmuskulatur an den Seiten. Und die kann man durch Lippenbuzzing wirklich hervorragend aufbauen!

Meine größten Leistungssrünge habe ich gemacht, als ich mit Lippenbuzzing angefangen habe. Man sollte es aber natürlich immer nur zusätzlich zu Mundstückbuzzing betreiben und sich nie überanstrengen.

Lippenbuzzing mache ich übrigens regelmäßig im Auto. Ist eine gute Möglichkeit, mit geringem Zeitaufwand die Ansatzmuskulatur zu stärken bzw. in Form zu halten. Gerade wenn man wie ich beruflich bedingt nur unregelmäßig üben kann.

Viele Grüße
Marco