Audio-Mixdown zu leise [Cubase 5]

[adrachin]

Na dann sag mal Bescheid wenn Du die Ursache gefunden hast......

 

[breezeben]

Mach ich...

 

[Vinterland]

@breezeben
Was mich interessieren würde ist, wenn du aus der DAW exportiert hast, worüber hörst du dir dann den Mixdown an ?.
Ich meine jetzt nicht Boxen, Anlage oder ähnliches, sondern eher softwareseitig. MediaPlayer oder ähnliches ?.

 

[breezeben]

Ja, Windows Media Player - mich interessiert ja, wie es sich für "Otto Normalverbraucher" anhören würde, wenn ich meine Songs, sagen wir mal, ins Netz stellen würde...

Aber bevor die Diskussion weitergeht, muss ich inzwischen was klarstellen:

Je mehr ich mich mit dem Nachbearbeiten befasse, desto mehr wird mir bewusst, wie sehr ich noch ganz am Anfang stehe. Ich konnte inzwischen schon wesentlich bessere (wenn auch immer noch furchtbar klingende) Mixdowns desselben Songs exportieren, das Hauptproblem war, dass ich die niedrigen Frequenzen viel zu stark gewichtet hatte, und die haben dann alles zugekleistert - weil ich das Klangbild der Monitorboxen (die ich erst seit gestern verwende) noch nicht wirklich kannte. Mittlerweile habe ich durch das Abhören von Referenzaufnahmen schon etwas mehr Orientierung. Ich verwende Yamaha HS5 als Monitore, und ohne Subwoofer haben auch professionelle Produktionen dort wenig Bässe - das hatte ich bisher noch zu wenig beachtet...

Wie ihr an meinen Worten unschwer erkennen könnt, plage ich mich noch mit den fundamentalsten Basics herum. Ich erhebe auch nicht den Anspruch, gleich was wirklich Vorzeigbares hinzukriegen, aber ich hatte in meiner Naivität gedacht, relativ schnell zumindest ein - für einen engeren Kreis - halbwegs anhörbares Demo hinzukriegen. Aber da habe ich mich über- bzw. die Materie unterschätzt...

Ich denke, ich werde (bzw bin grade dabei) mich mal zum Thema "Equalizing" hier genauer umschauen - da gibt es sicher genug zu finden...

Etwas kleinlaute Grüße
Benjamin

PS. Übrigens: wenn ich den Mixdown zurück ins Cubase-Projekt importiere und dort abhöre, tritt das Problem nicht auf...

 

[Signalschwarz]

WMP und andere Player-Softwares "verfälschen" oft den Klang, mal deutlich (geladene Sound-"Optimierung", EQ), mal hintergründig.

 

[adrachin]

wie es sich für "Otto Normalverbraucher" anhören würde

Da ist der MS Mediaplayer aber nicht unbedingt die Referenz. Oder gibt es tatsächlich Leute, die den verwenden? Ich würde mal sagen, auf handelsüblichen MP3 Playern oder Smartphones könnte man das mal kontrollieren. Oder auf dem Soundbar des TV. Oder im Auto. Oder der Hifi Anlage. Kann auch nicht schaden, wenn man weiss, was die unterschiedlichen Abspielgeräte mit dem Sound machen, bevor er ans Ohr kommt.

wenn ich meine Songs, sagen wir mal, ins Netz stellen würde...

Ja dazu musst Du es ins Netz stellen. Gerade da gibt es sehr große Unterschiede von Anbieter zu Anbieter. Methodisch vorgehen und viele ausprobieren sind gute Erfahrungen und bringen Dich weiter. Übrigens ist auch Radio im Auto und dann eine Mischung von Dir kein guter Vergleich. Radiosender haben einiges drin in der Sendekette, bevor das ausgestrahlt wird. Und erst mal eine persönliche Referenz schaffen, wie Du das machst ist der erste und unbedingt notwendige Schritt. So herum gesehen ist das alle prima und auf dem richtigen Weg.....

 

[Vinterland]

PS. Übrigens: wenn ich den Mixdown zurück ins Cubase-Projekt importiere und dort abhöre, tritt das Problem nicht auf...

Genau das habe ich mir gedacht. Deshalb auch die Frage von mir aus (Post#23). "Signalschwarz" und "adrachin" haben ja schon ein paar Sätze dazu geschrieben.

weil ich das Klangbild der Monitorboxen (die ich erst seit gestern verwende) noch nicht wirklich kannte.

Da liegt natürlich auch das "Problem". Du musst auf jeden Fall deine Monitore kennen lernen und wissen, wie der Mix darauf zu klingen hat(Referenzsongs verwenden).
Bei mir ist das zur Zeit nicht anders. Ich habe auch seit ein paar Wochen neue Monitorboxen und bin gerade am lernen damit richtig zu arbeiten.
Die klingen schon anders als der ganze Rest ( Hifi - Analge, Auto ) u.s.w. Natürlich sehr zum Vorteil für mich. Mein erster Mix mit den neuen Boxen klang schon erheblich
besser auf den anderen System als die Mixe mit meinen alten Behringer Boxen. Aber immer noch nicht zufriedenstellend. Daran sieht man ja, das es seine Zeit braucht,
seine Monitore richtig kennen zu lernen.
Ich gehe mal davon aus, du wirst nun wissen, wo die Probleme liegen.

Dann viel Spass beim Mixing und viel Erfolg

 

[StrangeLoveMusicCologne]

Hallo breezeben,

ein paar hoffentlich hilfreiche Anmerkungen:

Wenn du mit 24 oder 32 Bit (weil die Bit-Tiefe den Dynamikbereich darstellt: 16Bit=96dB, 24Bit= 144dB und 32Bit=1536dB, wobei Audioequipment auf 120dB limitiert ist) aufnimmst ist der Einsatz eines Dithers im Stereo-Output-Kanel im letzten Effekt-Input (8 - Post Fader) zwingend erforderlich für einen qualitativen Export, egal ob wav oder mp3, ebenfalls beim Export die Sample-Frequency auf 44,1kHz zu stellen.

Um ein einheitliches "messbares" Gefühl für Lautstärke oder Lautheit zu bekommen möchte ich dir empfehlen im Control Room von Cubase den Loudness Meter anzuwählen und dort dir mal die LUFS (Loudness Units Full Scale) genauer anzusehen. Momentan haben moderne Interpreten LUFS-Werte von -12 bis -8 (mit Vorsicht zu genießen, Lautstärke ist nicht alles, ich würde mal ca. -11 oder -10 anpeilen für einen ersten Versuch), ältere Aufnahmen so -18 / -17. Wichtig bei LUFS: es wird über die gesamte Laufzeit gemessen, also am besten von Anfang bis Ende einmal durchlaufen lassen und dann erst anfangen zu "verbessern". Und bitte wieder auf "Null" stellen wenn ein neuer LUFS-Wert berechnet werden soll, sonst sind die alten Abspieldaten mit drin.

Generell würde ich, soweit es möglich ist, bei ziemlich genau 85dB abhören... ist nur in Mietswohnungen nicht umbedingt eine nachbarschaftstaugliche Lautstärke.

Wenn zum Thema Mastering noch ein paar einfache aber wirkungsvolle Tipps benötigt werden sag einfach bescheid.

 

[breezeben]

Ich gehe mal davon aus, du wirst nun wissen, wo die Probleme liegen.

Dann viel Spass beim Mixing und viel Erfolg

Ja, zumindest kann ich jetzt ausschließen, dass es an den Dateiformaten liegt - ist immerhin auch schon mal gut zu wissen.

Danke fürs Vielspassundvielerfolgwünschen! Kann ich brauchen, langsam mischen sich unter die Anfangseuphorie störende Frustsignale, die sich nur schwer rausfiltern lassen...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hallo StrangeLoveMusicCologne,

danke, ja, deine Anmerkungen sind sehr hilfreich. Das mit der Bit-Tiefe, Samplerate und Dithering habe ich bereits beachtet.

Aber was das Thema Lautstärke betrifft, hätte ich eine Frage:
Macht es Sinn, parallel zum Mixing schon den Control Room zu aktivieren und das Thema Lautstärke anzugehen? Ich bin momentan ja noch damit beschäftigt, eine nur halbwegs anhörbare Frequenzverteilung hinzukriegen, das Thema Lautstärke hatte ich erstmal auf später vertagt. Beim Equalizing verändert sich ja der Pegel...

Wenn zum Thema Mastering noch ein paar einfache aber wirkungsvolle Tipps benötigt werden sag einfach bescheid.

Danke! Gut zu wissen, dass ich mit meinen Grundlagenfragen willkommen bin - die meisten von euch haben ja Probleme auf viel höherem Niveau...

 

[chaos.klaus]

Ein dither ist überhaupt nicht zwingend erforderlich. Bei einem Mp3 Export wage ich sogar zu bezweifeln ob der unterschied selbst für geübte Ohren hörbar ist. Selbst bei unkomprimierten Daten ist der unterschied maximal bei einer klassikaufnahme mit großem Dynamikumfang hörbar. Man macht es trotzdem, denn es gehört zum guten ton.

 

[Hotspot]

Auch wenn ich denke, dass das eigentliche Problem des Threaderstellers viel eher ansetzt und nichts mit Bittiefen und Dithering zu tun hat... Zum Thema Dithering habe ich die Erfahrung gemacht, dass es durchaus sinnvoll sein kann, beim Bouncen zu dithern, auch und vor allem wenn danach noch eine Komprimierung zu mp3 erfolgt. Das sind ja zwei Schritte, zuerst erfolgt das Summieren in wav oder aif und dann erst das mp3-encoding.
Artefakte in einer mp3 - Datei kann man von vornherein minimieren, wenn beim Bouncen gedithert wird. So zumindest meine praktischen Erfahrungen.
Zwingend ist das trotzdem nicht.

 

[chaos.klaus]

Ja, die Probleme hier sind ganz andere.

mp3 Konvertierung mach bei mir nur Probleme wenn die Peaks zu hoch sind. Kann sein dass es tatsächlich Probleme mit übersteuerten Intersample peaks gibt, aber der Lame enconder macht da manchmal probleme. Wenn ich mit -1dB Peak-Level bounce, kommt der Encoder viel besser klar.

Edit:

Vorsicht bei kleinen Abhörboxen. Der Klassiker: 50Hz anheben um die Bassdrum fett zu machen, aber 50Hz wird von der Box kaum noch widergegeben. Es klingt zwar gefühlt fetter weil man ja auch über 50Hz etwas anhebt, aber unwissentlich (und unhörbar) hat man total viel Bass reingedreht. Jetzt kommt irgend ein Media-Player mit Bass-Enhancer und versucht diese exzessiven Bässe bei 50Hz zu faken und erzeugt Matsch.

 

[Signalschwarz]

Die Algorithmen sind blöd. Die berücksichtigen keine musikalischen Aspekte.

Nein, nur psychoakustische.

Gegebenenfalls kann man dem entgegenwirken indem man konsequent der Frequenzgang beschneidet. Unter 25 Hz ist null und über 12.5 kHz ebenso.

Diese Aussage kann ich absolut nicht nachvollziehen. Mit was konvertierst Du denn da?

Bei MP3 wird die Bandbreite bereits begrenzt auf etwa 16khz.

Hmm, ich könnte jetzt Bilder von Spektrum-Analysen posten die das widerlegen, aber im Endeffekt kannst Du das ja auch selbst nachprüfen. Wie schon zuvor geschrieben, kann ich solche Aussagen nicht nachvollziehen.

Wenn du mit 24 oder 32 Bit (weil die Bit-Tiefe den Dynamikbereich darstellt: 16Bit=96dB, 24Bit= 144dB und 32Bit=1536dB, wobei Audioequipment auf 120dB limitiert ist) aufnimmst...

Welches Audio-Equipment soll das sein? Mikrophone? Mikrophon-Vorverstärker? Outboard? Umsetzer? Plugins? Boxen? Konsolen?

...ist der Einsatz eines Dithers im Stereo-Output-Kanel im letzten Effekt-Input (8 - Post Fader) zwingend erforderlich für einen qualitativen Export...

Nein, wenn ein Song was den Pegel angeht von Anfang bis Ende voll auf die Zwölf geht, dann bringt auch ein Dithering nichts, denn der Bereich in dem er wirkt ist nicht vorhanden.

...ebenfalls beim Export die Sample-Frequency auf 44,1kHz zu stellen.

Nein. Was ist mit DVD-Audio? Was ist mit Audio für Telefonanlagen? Was ist mit Audio für Video im allgemeinen?
Die korrekte Bezeichnung ist übrigens "Abtastfrequenz" oder "sample rate".

...ich würde mal ca. -11 oder -10 anpeilen für einen ersten Versuch

Ist nicht dein Ernst, dass Du sowas einem absoluten Anfänger der vielleicht noch nicht einmal richtig vertraut mit dem Umgang eines EQs empfiehlst, oder? breezeben sollte sich erstmal mit den verschiedenen Mix-Werkzeugen beschäftigen und einen an sich sauberen Mix erstellen lernen und nicht wie Viele den Fehler machen auf die Endlautheit zu schielen.

Wichtig bei LUFS: es wird über die gesamte Laufzeit gemessen, also am besten von Anfang bis Ende einmal durchlaufen lassen und dann erst anfangen zu "verbessern".

Das mag vielleicht auf das LUFS-Metering des Cubase-Control-Rooms zutreffen, das kenne ich nicht näher, weil ich eine Plugin-Lösung nutze, aber grundsätzlich ist das nicht richtig, denn es wird "long term" und "short term" berechnet.

Generell würde ich, soweit es möglich ist, bei ziemlich genau 85dB abhören... ist nur in Mietswohnungen nicht umbedingt eine nachbarschaftstaugliche Lautstärke.

Und wo hast Du diesen Wert nun wieder her? Fletcher-Munson? Deren Erkenntnisse sind schon zweimal überholt worden. Außerdem ist es so, dass kleinere Monitor-Systeme oft gar nicht in der Lage sind solche Pegel verzerrungsfrei zu erzeugen.

Macht es Sinn, parallel zum Mixing schon den Control Room zu aktivieren und das Thema Lautstärke anzugehen? Ich bin momentan ja noch damit beschäftigt, eine nur halbwegs anhörbare Frequenzverteilung hinzukriegen, das Thema Lautstärke hatte ich erstmal auf später vertagt.

Das ist auch gut und richtig so.

Beim Equalizing verändert sich ja der Pegel...

Nicht nur beim Equalizing, auch bei den meisten anderen Bearbeitungen. Gerade am Anfang solltest Du dann mit Pegelanpassungen arbeiten, um so die Sinnhaftigkeit deiner Bearbeitung zu kontrollieren.

Selbst bei unkomprimierten Daten ist der unterschied maximal bei einer klassikaufnahme mit großem Dynamikumfang hörbar.

Im Grunde geht es nicht um den Dynamikumfang, sondern um das Vorhandensein von leisen Stellen.

mp3 Konvertierung mach bei mir nur Probleme wenn die Peaks zu hoch sind. Kann sein dass es tatsächlich Probleme mit übersteuerten Intersample peaks gibt, aber der Lame enconder macht da manchmal probleme. Wenn ich mit -1dB Peak-Level bounce, kommt der Encoder viel besser klar.

Das sind schon zwei verschiedene Baustellen. Selbst wenn der Mix im Audio-Format frei von ISPs ist, kann es nach der Kodierung ins MP3-Format zu Übersteuerungen beim Abspielen bzw. generell bei der Dekodierung kommen, wenn der Audio-Mix zu hoch ausgesteuert wurde, da dabei wieder neue Peaks entstehen die aber unabhängig von ISPs sind.

Wenn man, so wie Du es schreibst, mit -1 dBfs den Mix aussteuert ist man aber in den allermeisten Fällen auf der sicheren Seite, sehr oft reicht auch eine geringere Aussteuerungsreserve, das ist einfach abhängig vom jeweiligen Material.

 

[Novik]

Hmm, ich könnte jetzt Bilder von Spektrum-Analysen posten die das widerlegen, aber im Endeffekt kannst Du das ja auch selbst nachprüfen. Wie schon zuvor geschrieben, kann ich solche Aussagen nicht nachvollziehen.

Du hast Recht, der Lame Encoder schneidet wirklich erst bei 20khz bei 320kbit/s. Ich meine mich aber zu errinnern, dass der Frauenhofer bei Cubase grundsätzlich tiefer schneidet, egal welche Bitrate. Ich teste das nochmal heute abend.

Nutze MP3 nicht so viel da ich es für mich selber eigentlich nie verwende. Hatte aber im SPAN immer ein beschnitt im oberen Frequenzbereich gesehen.

 

[adrachin]

Nein, nur psychoakustische

Ja. Aber eben keine musikalischen Aspekte. Der Algorithmus weiß nicht, ob das Musik, Sprache, Geräusche oder irgend ein anderes Klangereignis ist. Berücksichtigt man das vor der Komprimierung kann man auf jeden Fall bessere Ergebnisse erzielen, als wenn man das einfach so in den Trichter wirft und zusammenwursten lässt. Mehr sollte damit gar nicht gesagt werden......

 

[breezeben]

Danke für die vielen Beiträge und die Diskussionen hier, von denen ich sehr profitieren konnte - hab beim Lesen eine Menge gelernt, auch wenn es nicht nur um "meine Baustellen" ging.

Mein Hauptproblem waren in der Tat fehlende Basics beim Mischen - mir war nicht klar, wie massiv sich Frequenzüberschneidungen gerade in den tiefen Bereichen auswirken. Als ich diese "Baustelle" erkannte, wurde es mir möglich, einen Mix herzustellen, der ein zumindest anhörbares Ergebnis zeitigte. Die Aufnahme klingt immer noch reichlich unnatürlich, das liegt zum Teil aber auch daran, dass ich schon beim Aufnehmen einige Fehler gemacht habe (z.B. war die Bassgitarre mit viel zu wenig Pegel drauf und ich musste alles andere ziemlich runterregeln. Das Beste wäre da gewesen, den Bass noch einmal aufzunehmen, aber genau in dem Moment gab sie den Geist auf...kurz gesagt: ich hatte kein besonders gutes Material zum Bearbeiten). Aber ich sehe es positiv. Ich bin stolz drauf, es zumindest einigermaßen hingekriegt zu haben. Die Gesamtlautstärke war übrigens kein Problem, das ging dann in einem zweiten "Mastering"-Schritt eigentlich problemlos vonstatten...

Ich habe bei dieser ersten Aufnahme schon sehr viel gelernt und arbeite jetzt an einer zweiten, bei der ich vieles schon von vornherein besser machen kann. Ich sehe das Ganze jetzt als einen langsamen Entwicklungsprozess - wenn ich dran bleibe und auch hier immer wieder mal reinschaue, bin ich zuversichtlich, dass die Ergebnisse immer besser werden können.

Also danke nochmal!