Dramatisch und Lyrisch

  • Ersteller Nachtfluegel
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Wie sieht denn dann deiner Meinung der Unterschied in der Stütztechnik aus, der zwischen lyrisch und dramatisch entscheidet?
Vor allem Intensität, d.h. hohe Körperspannung, hoher sub-glottischer Druck. In dem Video demonstriert er natürlich die Extrembeispiele. Und wie schon gesagt "Veranlagung" muss ja nichts physiologisches sein, sondern kann etwas psychisches oder Prägung sein

In dem Video von Leona Lewis und Helene Fischer singt Leona Lewis für meine Ohren definitiv weniger gestützt, genau auf dem Spektrum, das auch Tenelli in seinem Video demonstriert. Wie gesagt, das zu erlernen kann schon ein paar Jahre dauern, aber es ist für meine Ohren definitiv ein technischer Unterschied da. Und ja, die Koordinationen ist bei beiden meistens Mix, aber das Intensitätsniveau innerhalb dieser Koordination ist unterschiedlich.

Hier, in diesem Video kommt es vielleicht ein bisschen besser zur Geltung:


Seine Definition des "natürlichen Stimmfachs" ist quasi das, was herauskommt, wenn man "unbewusst" singt. Es bleibt die Frage, in wie weit das, was in diesem Fall herauskommt, durch die Physis bedingt ist und in wie weit durch die Psyche, Gewohnheit oder Prägung. Und in jedem Fall sollte es möglich sein, bis zu einem gewissen Grad umzulernen, wenn man denn will.

Wie gesagt, die wissenschaftlichen Untersuchungen zur Physis reichen grade mal grob aus um die allgemeinen Fächer einzuteilen. Der Rest hängt möglicherweise tatsächlich von Faktoren ab, die bei entsprechendem Willen durch eine Veränderung der Technik korrigiert werden können, auch wenn sie durch die eigene Prägung oder Veranlagung nicht als "natürlich" oder "Wohlfühllage" empfunden werden (das kommt aber möglicherweise, wenn man lange genug trainiert).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ne, seh ich anders. Bei den Strophen würde ich Dir recht geben, dass Leona einfach mit weniger Masse und Spannung singt, aber hör mal aufmerksam beim gemeinsamen Chorus hin.

Man darf das nicht zu sehr aus der eigenen Perspektive beurteilen. Natürlich ist das, was Du meinst, der Weg für eine schwerer veranlagte Stimme, um auch leichte Passagen passend zu singen. Aber die leichtere Stimme klingt eben bei gleicher Konfiguration schon so.


"Weniger gestützt" empfinde ich sowieso als ungeschickt formuliert. Das muss sogar sehr gut gestützt werden.

Tenellis Video finde ich einfach nicht überzeugend, denn hier höre ich tatsächlich keinen Unterschied in der Stimmqualität, nur technische Anpassungen, die tatsächlich zu unterschiedlichen Facetten führen, aber nicht das Grundtimbre an sich verändern. Das ist für mich nicht das gleiche, wie der Klangunterschied zwischen dramatischen und lyrischen Stimmen. Ich bin kein Klassiker - die Authentizität der Klangannäherung müssen hier also andere beurteilen. Aber zumindest der Baritenor hört sich für mich schwer nach "Fake" an, also eben wie der Versuch eines Tenors, stark abzudunkeln.


Ansonsten kann ich nur sagen, dass aus dem Kenntnisstand der Logopädie heraus eben sehr wohl die Kehlkopfgröße etwas mit der Schwere der Stimme zu tun hat.
 
Ne, seh ich anders. Bei den Strophen würde ich Dir recht geben, dass Leona einfach mit weniger Masse und Spannung singt, aber hör mal aufmerksam beim gemeinsamen Chorus hin.

Man darf das nicht zu sehr aus der eigenen Perspektive beurteilen. Natürlich ist das, was Du meinst, der Weg für eine schwerer veranlagte Stimme, um auch leichte Passagen passend zu singen. Aber die leichtere Stimme klingt eben bei gleicher Konfiguration schon so.


"Weniger gestützt" empfinde ich sowieso als ungeschickt formuliert. Das muss sogar sehr gut gestützt werden.

Tenellis Video finde ich einfach nicht überzeugend, denn hier höre ich tatsächlich keinen Unterschied in der Stimmqualität, nur technische Anpassungen, die tatsächlich zu unterschiedlichen Facetten führen, aber nicht das Grundtimbre an sich verändern. Das ist für mich nicht das gleiche, wie der Klangunterschied zwischen dramatischen und lyrischen Stimmen. Ich bin kein Klassiker - die Authentizität der Klangannäherung müssen hier also andere beurteilen. Aber zumindest der Baritenor hört sich für mich schwer nach "Fake" an, also eben wie der Versuch eines Tenors, stark abzudunkeln.


Ansonsten kann ich nur sagen, dass aus dem Kenntnisstand der Logopädie heraus eben sehr wohl die Kehlkopfgröße etwas mit der Schwere der Stimme zu tun hat.
Schwer zu sagen. Für mich hören sich beide Stimmen grundsätzlich sehr ähnlich an, aber ich tue mich da mit Frauenstimmen tendenziell schwerer, deshalb habe ich es auch vorsichtig erstmal auf Männerstimmen eingeschränkt im Eingangspost.

"Weniger gestützt" heißt bei mir einfach nur weniger Körperspannung.

Zu Tenellis Video: Du hörst nur technische Anpassungen, weil der Unterschied lyrisch vs. dramatisch zumindest nach dieser Definition eben ein technischer ist. Das Grundtimbre bleibt gleich, denn die Beschreibung des Timbres ist durch das Stimmfach "Tenor" gegeben. Lyrisch vs. dramatisch beschreibt dann v.a. die "Schwere" der Phonation bei nahezu gleich bleibendem Timbre. Vielleicht gibt es auch noch andere Definitionen, aber das ist die, die ich so kenne.

Anders verhält es sich beim Baritenor, deshalb ist das Video eigentlich ein schönes Beispiel. Der Baritenor hat ein anderes Grundtimbre. Um dieses zu erreichen, muss er seinen Kehlkopf unverhältnismäßig stark absenken und verliert dadurch die Projektion bzw. den Twang. Er sagt ja auch selbst in dem Video, dass sein Baritenor nicht bühnentauglich ist, sondern nur über Mikrofon genügend Projektion besitzt. Der fehlende "Ping" im Klang erzeugt dann auch den Fake-Eindruck. Das zeigt auch schön die Stimmfachgrenze. Innerhalb seines eigenen Fachs kann er zwischen dramatisch und lyrisch variieren ohne dass zumindest ich "von außen" sagen könnte, welche Variante denn nun seine "natürliche" ist, aber über das Stimmfach hinaus muss er zu starke Veränderungen machen, sodass es nicht mehr klingt wie es eigentlich sollte.

Die Schwere der Phonation bzw. lyrisch vs. dramatisch nach dieser Tenelli-Definition ist v.a. die Kompression der Stimmlippen, die ja auch landläufig sinnbildlich "Masse" genannt wird.

Gut möglich, dass sie von der tatsächlichen Masse bzw. Größe des Kehlkopfes beeinflusst wird, aber sie lässt sich eben auch technisch beeinflussen und von außen ist es dann in gewissen Grenzen kaum noch möglich zu sagen, ob die Ursache für eine bestimmte Schwere der Stimme anatomisch oder technisch ist. Das ist es worauf ich eben hinaus will. Da wir unsere Anatomie nicht ändern können, ist für uns als Sänger v.a. der technische Unterschied relevant, wenn es darum geht einen dramatischeren oder lyrischeren Klang zu erlernen. Ob dieser dann "natürlich" ist oder nicht, muss wohl jeder irgendwie selbst entscheiden. Natürlich gibt es gewisse physiologische Grenzen, die uns irgendwie auffallen, aber innerhalb des eigenen Stimmfaches ist der Unterschied zwischen lyrisch und dramatisch, zumindest nach der Definition, die ich kenne, einfach zu gering, als dass man so leicht identifizieren könnte, was man denn "von Natur aus" ist und was man von Prägung oder Gewohnheit, also der intuitiv eingesetzten Technik, aus ist.

Ich kenne auch ein paar Phoniater, die sagen, dass der "Wohlfühlbereich" sowohl beim Sprechen als auch beim anfänglichen Singen vor allem durch Gewohnheit bestimmt ist und weniger durch die eigentliche Anatomie. Das eigentliche Stimmfach zeigt sich manchmal dann erst bei der Ausbildung der Stimme.
 
Für mich hören sich beide Stimmen grundsätzlich sehr ähnlich an,

Nicht wirklich. Bei Helene Fischer ist wesentlich mehr Wumms dahinter. Schau auch mal, wie weit sie oft das Mikrofon weghält.

Noch leichter als die Stimme von Leona Lewis habe ich übrigens auf dem Vocaltreff interpretiert gehört und das hat dem Lied meiner Meinung nach sehr gut getan.

"Weniger gestützt" heißt bei mir einfach nur weniger Körperspannung.

Das heißt dann bei mir wieder mehr Stütze :D:D So ist jede/r unterschiedlich ;)

aber innerhalb des eigenen Stimmfaches ist der Unterschied zwischen lyrisch und dramatisch, zumindest nach der Definition, die ich kenne, einfach zu gering, als dass man so leicht identifizieren könnte, was man denn "von Natur aus" ist und was man von Prägung oder Gewohnheit, also der intuitiv eingesetzten Technik, aus ist.

Leicht einzuschätzen ist es bestimmt nicht, dafür gibt es doch die Experten. Selbst für die ist es nicht immer einfach, denn die Übergänge sind tatsächlich fließend. Aber es hängt imho wirklich nicht von der Technik ab. Ich kann mich auf den Kopf stellen, Hurra schreien und mit den Füßen wackeln, so luftig wie so manche andere werde ich nie singen können. Ich kann leicht ansetzen, lyrischer singen, aber im Grunde werde ich einfach schwerer bleiben, von der Stimme her. Und für mich ist leicht ansetzen anstrengend. Am wenigsten Energie brauche ich, wie alle, wenn ich in voller Resonanz bin. Dann ist aber nicht mehr mit luftig, das knallt einfach.

Das eigentliche Stimmfach zeigt sich manchmal dann erst bei der Ausbildung der Stimme.

Wieso "dann"? So, wie ich das kenne, kommt das Stimmfach meistens erst während der Ausbildung zutage. Dass manche SängerInnen vorschnell falsch einsortiert werden, ist eine andere Geschichte.
 
Leicht einzuschätzen ist es bestimmt nicht, dafür gibt es doch die Experten. Selbst für die ist es nicht immer einfach, denn die Übergänge sind tatsächlich fließend. Aber es hängt imho wirklich nicht von der Technik ab. Ich kann mich auf den Kopf stellen, Hurra schreien und mit den Füßen wackeln, so luftig wie so manche andere werde ich nie singen können. Ich kann leicht ansetzen, lyrischer singen, aber im Grunde werde ich einfach schwerer bleiben, von der Stimme her. Und für mich ist leicht ansetzen anstrengend. Am wenigsten Energie brauche ich, wie alle, wenn ich in voller Resonanz bin. Dann ist aber nicht mehr mit luftig, das knallt einfach.
Wenn du leichter ansetzen kannst, ist doch alles gut. Das macht Tenelli doch auch so. Und auch er sagt ja, dass es für ihn anstrengend ist, die lyrischen Fächer zu singen. Es ist halt nicht deine und auch nicht seine Wohlfühlkoordination. Es geht ja nicht darum, dass ein Alt plötzlich Koloratursopran wird, sondern darum, dass ein Alt sowohl dramatischen Alt als auch lyrischen Alt singen kann. Tenelli kann ja auch gerade mal die Tenorstimmen glaubhaft rüberbringen. Sein Baritenor hingegen ist, wie Foxx auch schon angemerkt hat, eigentlich schon zu tief für ihn.

Warum das so ist, ist jetzt die andere Frage: Physiologie oder Gewohnheit? Das ist ein bisschen wie mit der Henne und dem Ei. Man könnte jetzt meinen die chinesischen Opernsänger singen alle lyrischer, weil sie auch "leichter" sprechen, also aus Gewohnheit ist ihre Wohlfühllage lyrischer. Umgekehrt könnte man auch denken, dass sie eine andere Physiologie haben und daher sowohl lyrischer sprechen als auch lyrischer singen als westliche Menschen. Für letzteres gibt es aber zumindest bisher keine mir bekannten wissenschaftlichen Belege.


Wieso "dann"? So, wie ich das kenne, kommt das Stimmfach meistens erst während der Ausbildung zutage. Dass manche SängerInnen vorschnell falsch einsortiert werden, ist eine andere Geschichte.
Dann teilst du diese Erfahrung ja. Es ging nur darum, dass "Wohlfühllage" sehr subjektiv ist und nichtmal von der eigentlichen Physiologie abhängen muss.
 
Ich kann leicht ansetzen, lyrischer singen, aber im Grunde werde ich einfach schwerer bleiben, von der Stimme her. Und für mich ist leicht ansetzen anstrengend. Am wenigsten Energie brauche ich, wie alle, wenn ich in voller Resonanz bin. Dann ist aber nicht mehr mit luftig, das knallt einfach.

Das sehe ich auch so. Die "Masse des Klanges einer Stimme" ist biologisch vorgegeben. Ich bin Sopran, wahrscheinlich ein sehr leichter sogar. Früher hab ich das als Beschränkung empfunden, heute sehe ich auch viele Vorzüge darin. Man kann natürlich darüber streiten, ob man Rollen, die für "schwere Stimmen" ausgeschrieben sind, nicht doch auch mal "leicht" besetzen könnte. Also dramatische Rollen zB. lyrisch besetzt.

Ich sehe das beispielsweise auch in meinem persönlichen Umfeld, bei Gruppenstimmbildungstagen beispielsweise. Man kann eine "schwere Stimme" mit entsprechender Technik äußerst facettenreich gestalten, absolut. Das ändert aber nicht den "Grundcharakter" der Stimme.

Man kann von Richter halten was man möchte, aber ich möchte dazu trotzdem mal dieses Beispiel bringen: Hertha Töpper singt das Agnus dei aus der h-Moll-Messe von Bach. Ihre Stimme hat einen vollen, schönen Klang. Bei 3:59 wird sie plötzlich sehr weich, leicht - ihre Stimme bekommt etwas sehr zartes und fragiles. Trotzdem erkennt man noch den eigentlichen Ausschlag ihrer Stimme.



Allerdings bin ich kein Experte. Das sind nur meine subjektiven Eindrücke, die ich bislang gewonnen habe.
 
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Es ist halt nicht deine und auch nicht seine Wohlfühlkoordination. Es geht ja nicht darum, dass ein Alt plötzlich Koloratursopran wird, sondern darum, dass ein Alt sowohl dramatischen Alt als auch lyrischen Alt singen kann.

Ersetze besser Alt durch Sopran :)

Aber das ist doch das, was eben lyrische und dramatische Stimmveranlagung ausmacht, imho. Die lyrischen Stimmen, wenn sie dramatisch klingen wollen, brechen sich an Ast ab, für die ist das echt anstrengend. Ich glaub fast, noch anstrengender, als wenn eine dramatische Stimme lyrisch klingen will. Und dann klingt eben beides nicht so, wie wenn die Stimmen ihrer Veranlagung entsprechend singen, also lyrische Stimmen lyrisch und dramatische Stimmen dramatisch.

Dann teilst du diese Erfahrung ja. Es ging nur darum, dass "Wohlfühllage" sehr subjektiv ist und nichtmal von der eigentlichen Physiologie abhängen muss.

Nein, eben nicht, s.o. Ob die Wohlfühllage nun von der Physiologie oder Anatomie abhängt oder Gewöhnung ist - ich glaube schon, dass es nicht nur Gewöhnung ist, sondern eben auch mit den Organen zusammenhängt. Sonst wäre es nicht so anstrengend, im falschen Stimmfach zu singen.
 
Also ich finde die Unterscheidung schwierig und kann sie nicht wirklich nachvollziehen.
Und wie soll jemand anderes (z.B. ein Gesangslehrer) besser als ich wissen, in welcher Stimmlage ich mich wohl fühle?
Außerdem denke ich auch, dass viele da nach der äußeren Physiognomie urteilen.
 
Also ich finde die Unterscheidung schwierig und kann sie nicht wirklich nachvollziehen.
Und wie soll jemand anderes (z.B. ein Gesangslehrer) besser als ich wissen, in welcher Stimmlage ich mich wohl fühle?
Außerdem denke ich auch, dass viele da nach der äußeren Physiognomie urteilen.

Die Unterscheidung ist für den Laien sowieso schwierig nachzuvollziehen, weil er im Regelfall nicht so viel Kontakt mit unterschiedlichen Stimmen hatte wie jemand, der das ganze professionell betreibt. Ob eine Stimme dramatisch oder lyrisch ist, ist selbst für wenig trainierte Ohren hörbar, man muss es jedoch live hören.

Erst wenn mit guter, klassischer Technik gesungen wird, zeigt sich die Stimme. Diese Stimme hört sich dann nach klassischem Ideal entweder als Sopran, Alt, Mezzo... gut an. Wenn dann die natürliche Veranlagung der Stimme festgestellt ist, wird sie für das Fach ausgebildet, in dem sie am besten klingt. Im Optimalfall ist das dann auch das gesündeste Fach für den Sänger.

Ja, was auch richtig ist. Der Körperbau sowie die "Physiognomie" beeinflussen den Klang der Stimme, da sie die Resonanzräume für den Ton stellen.
 
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Hi Leute,

ich bin neu hier. Ich studiere derzeit in den USA Gesang und klassiche Gitarre. Ich bin hoher lyrischer Tenor und singe bis zum hohen F ueber dem hohen C.
Vollstimme bedeutet fuer den echten Tenorklang die Vermischung von Brust- und Kopftimme. Jedoch muss die Randstimmen- und Kopfstimmenfunktion bereits in der Tiefe ueberwiegen. Das Motto lautet bloss keine Ueberbrustung immer schlankes Singen besonders in meinem Fach dem lyrischen Fach. Die alten Tenoere wie Joseph Schmdt, Bjoerling, Gedda, Kiepura, Wunderlich ..... hatten den rein tenoralen Klang als Vorbild. Also hell und leuchtend.

Ich orientiere mich am alten und ECHTEM TENORKLANG.

Bzgl. des Themas wuerde ich behaupten dass viele zunaechs lyrische Saenger sind und sich oft bis ins SPINTO-Fach erweitern.
Es sei man ist mit einer dramatischen Stimme geboren wie Mario Del Monaco, Franco Corelli ...... Ich bin jedenfalls ein rein lyrischer Tenor.

Hier bin ich selbst mit der Postillionarie mit dem hohen D und C!
https://www.musiker-board.de/threads/hohe-tenornoten-hohes-c-cis-und-d.626679/#post-7698083

gelöscht weil Offtopic
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was du singst oder wie hoch du kommst, ist aber für diesen Thread hier eher unwichtig. Hier ging es rein um die Unterscheidung zwischen lyrischen und dramatischen Stimmen und nicht um das Posten von irgendwelcher komischer Eigenwerbung.
 
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Was du singst oder wie hoch du kommst, ist aber für diesen Thread hier eher unwichtig. Hier ging es rein um die Unterscheidung zwischen lyrischen und dramatischen Stimmen und eben um nichts anderes.
Ich glaube es ging ihm schon darum, wie er singt. Und es war ja hier eine interessante Diskussionsfrage, ob der Unterschied lyrisch vs. dramatisch ein Unterschied in der Technik ist, so wie es Tenelli in seinen Videos demonstriert.

Zu seiner Technik hat er ja geschrieben:
Jedoch muss die Randstimmen- und Kopfstimmenfunktion bereits in der Tiefe ueberwiegen
was zu den Ausführungen Tenellis passen würde, dass die lyrischen Tenöre rein technisch schon "kopfiger" singen als die dramatischen.
 
Das mag vielleicht sein Broschies, aber wenn ich den (fast) gleichen Beitrag in mehreren Threads poste, dann vermutet man als Leser doch eher Werbung - vorallem, wenn es nicht soo ins Threadthema passt.
 
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Das mag vielleicht sein Broschies, aber wenn ich den (fast) gleichen Beitrag in mehreren Threads poste, dann vermutet man als Leser doch eher Werbung - vorallem, wenn es nicht soo ins Threadthema passt.
Ja, das hab ich gerade erst gesehen, dass er das gemacht hat :redface:
 
ähm ja... höher, schneller, weiter... natürlich unterscheiden sich die Stimmfächer auch in der Höhe oder Tiefe, die sie erreichen können. Das allein ist aber kein Qualitätsmerkmal. Eine Arie ist nicht deswegen toll, weil man hinterher sagt "boah, so hoch komm ich nicht...". Gute Musik zeichnet sich durch viele Merkmale aus. - Damit will ich nichts über die Qualität der geposteten Hörbeispiele sagen, denn ich bin noch nicht dazu gekommen, reinzuhören. Allerdings verwundert es mich ein wenig, dass du, @BavarianTenorGuitar777, bei jedem Post die gleichen Hörbeispiele postest. Was willst du damit sagen? Erwartest du Feedback? Oder doch eher Bewunderung? :evil:
 
Hallo, wit,

BavarianTenorGuitar777 kann nicht mehr antworten, da gesperrt...

Viele Grüße
Klaus
 
Also ich finde die Unterscheidung schwierig und kann sie nicht wirklich nachvollziehen.
Und wie soll jemand anderes (z.B. ein Gesangslehrer) besser als ich wissen, in welcher Stimmlage ich mich wohl fühle?
Außerdem denke ich auch, dass viele da nach der äußeren Physiognomie urteilen.

Da zeigt sich dann die wirkliche Qualität des Lehrers.
Die Branche ist viel zu hart, um im falschen Fach durchzustehen, bietet aber auch selten den Freiraum sein Fach zu suchen und zu wechseln.
Hierbei ist eigentlich ein verantwortungsvoller Lehrer fast unverzichtbar.
Nicht umsonst sind SängerInnen ständig auf der Suche nach dem passenden Lehrer, oft das ganze Berufsleben lang.

Passt die äußere Erscheinung nicht zum Fach kann das natürlich manchmal schwierig sein...
 

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