"Zumachen" in der Höhe

[Silvieann]

Bei mir scheint in der Bruststimme tatsächlich die Oktave stärker mitzuschwingen als der Grundton.
Aber nur in der Bruststimme.


Bruststimme D#3

Bruststimme D#4 - das ist aber auch so ungefähr die Grenze für meine Bruststimme

'normale' Stimme E4 - und schon schwingen die Oktaven weniger stark

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Würde mich jetzt wirklich interessieren, wie das bei ausgebildeten Sängerinnen aussieht.
Vielleicht ist das stärkere Schwingen der Oktaven auch etwas Tenor- oder Männerstimmen-Spezifisches?

Ich hab versucht, eine Frequenzanalyse von Youtube-Posts zu machen, aber da pfuscht immer die Begleitung mit hinein.

Das ist hoffentlich nicht nur eine Frage der Begleitung bzw. der fehlenden Begleitung?
https://soundcloud.com/silvieann/2015-o-mio-babbino-extrakt/s-y9qdr

 

[broeschies]

Schau dir mal auf dieser Seite etwa in der Mitte dieses "Spielzeug" mit der Frequenzanalyse an. Da kannst du auf "Play" drücken und hörst ein Glissando durch die 4 Larynx-Register von einem Sopran. Im Spektrum sieht man ziemlich gut, dass die 2. Harmonische noch fast über die gesamte Kopfstimme hinweg sehr stark ist. Erst in der Pfeifstimme ist der Grundton wirklich dominant. Wenn du dir den Übergang von Randstimme (M2) auf Pfeifstimme (M3) anhörst, dann hört sich das auch akustisch ähnlich an, wie dein "Zumachen". Für mich hört es sich so an, dass bei dir dieser Übergang zu früh passiert, möglicherweise durch einen hohen Kehlkopf. Eventuell kann es sein, dass du versuchst die Klangfarbe eines Sopran zu imitieren und bist aber in Wirklichkeit eben tiefer veranlagt.
http://newt.phys.unsw.edu.au/jw/voice.html

Bezogen auf deine Beispiele vom D#4 und E4 ist es auf jeden Fall ungewöhnlich, dass da innerhalb eines Halbtons ein plötzlicher Umschwung passiert. Hast du einen sauberen Übergang zwischen Brust- und Kopfstimme?

Insgesamt glaube ich, dass du deutlich tiefer veranlagt bist, als du vielleicht denkst. Und, dass dir ein Chorleiter gesagt hat, du bist ein tiefer Alt, passt da irgendwie ins Bild.

Wie gesagt. Es ist auf jeden Fall möglich auch bei tiefer Veranlagung hoch zu singen, aber du solltest das mit dem für deine Stimme passenden Timbre tun. Wenn du eben kein Sopran bist, dann versuch nicht wie einer zu klingen. Ich kenne das aus eigener Erfahrung. Ich bin ebenfalls tief veranlagt und habe mich anfangs an Tenören oder Baritonen orientiert. Die Noten habe ich hinbekommen (ähnlich wie du mit dieser Stimmlippenspannung) und die Klangfarbe kann ich gewissermaßen imitieren, aber es klingt halt nicht gut, weil der Kehlkopf viel zu hoch gehen muss, um die Klangfarbe eines anderen Stimmfachs zu imitieren. Gleichzeitig hat man dann oft diese Spannung auf den Stimmlippen, die es einem nicht erlaubt wirklich kraftvoll und resonant zu singen. Das ist keine Frage der Range, sondern einfach nur eine Frage der Klangfarbe, und deine natürliche Klangfarbe ist mMn deutlich dunkler als deine Hörproben. Bei tieferer Veranlagung brauchst du insgesamt mehr "Metall" in der Stimme, da kommst du nicht wirklich drumherum.

Aber mach dir nichts draus: Genau wie bei den Männern sind auch bei den Frauen die tiefen Stimmen seltener und man hat dann fast automatisch einen gewissen Erkennungswert.

 

[Silvieann]

Bezogen auf deine Beispiele vom D#4 und E4 ist es auf jeden Fall ungewöhnlich, dass da innerhalb eines Halbtons ein plötzlicher Umschwung passiert. Hast du einen sauberen Übergang zwischen Brust- und Kopfstimme?

Nein, das ist normal nicht da, da ich normal überhaupt nicht mit Bruststimme singe, zumindest nicht, was ich bei mir als 'Bruststimme' bezeichne. Das hab ich jetzt nur hier für die Frequenzanalyse gemacht. Das bedeutet, bei mir ist vermutlich immer der Grundton der lauteste.

Danke für den Link, @broeschies!
Ja, M0 bis M2 dort kann ich bestätigen, M0 ist so eine Art Knattern, wie auch da beschrieben, dann kommt M1, die Bruststimme, die ich nie nutze, dann M2, in der ich eigentlich alles singe. M3 bin ich mir nicht sicher, aber wie ihr schreibt, werde ich das wohl im Moment für alle hohen Töne benutzen.
In M2 komme ich ungefähr bis f herunter, das reicht meist für's Chorsingen.

 

[broeschies]

Nein, das ist normal nicht da, da ich normal überhaupt nicht mit Bruststimme singe, zumindest nicht, was ich bei mir als 'Bruststimme' bezeichne. Das hab ich jetzt nur hier für die Frequenzanalyse gemacht. Das bedeutet, bei mir ist vermutlich immer der Grundton der lauteste.

Danke für den Link, @broeschies!
Ja, M0 bis M2 dort kann ich bestätigen, M0 ist so eine Art Knattern, wie auch da beschrieben, dann kommt M1, die Bruststimme, die ich nie nutze, dann M2, in der ich eigentlich alles singe. M3 bin ich mir nicht sicher, aber wie ihr schreibt, werde ich das wohl im Moment für alle hohen Töne benutzen.
In M2 komme ich ungefähr bis f herunter, das reicht meist für's Chorsingen.

Ich glaube, es wäre eine gute Idee dich damit anzufreunden auch die Bruststimme zu benutzen und die sauber mit der Randstimme zu verbinden. Es gibt Sängerinnen, die benutzen die Bruststimme gar nicht, aber das sind i.d.R. die ganz hohen lyrischen Soprane. Durch das "nicht-benutzen" der Bruststimme fehlt dir in der Höhe sozusagen der "Unterbau" und das ist genau der Teil, der die Resonanz mit sich bringt, die dir im Moment noch fehlt.

 

[moniaqua]

Ich verstehe das jetzt so, dass es von den Obertönen abhängt, inwieweit ein Ton als eng empfunden wird oder nicht.

Eher nein. Es ist anders herum - wenn zugemacht wird, leiden die Obertöne, die man aber für einen brillanten Klang bräuchte. Die Oberwellen, und damit die Brillanz, kommen durch guten Stimmsitz und Resonanz. Weiter hinten klingt es nicht so brillant, dafür auch nicht so scharf/metallisch sondern weicher.

edit: Nachdem sich der Rechner endlich wieder eingekriegt hat... @Silvieann , magst Du mal z.B. das Ave aus den 6 Religiösen Gesängen von Rheinberger ausprobieren? Das sollte Deiner Stimmlage eher entsprechen als O mio babbino caro.

 

[broeschies]

Eher nein. Es ist anders herum - wenn zugemacht wird, leiden die Obertöne, die man aber für einen brillanten Klang bräuchte. Die Oberwellen, und damit die Brillanz, kommen durch guten Stimmsitz und Resonanz. Weiter hinten klingt es nicht so brillant, dafür auch nicht so scharf/metallisch sondern weicher.

Ja, genau, allerdings sind das eher die Obertöne um 3kHz herum, die die Brillianz geben. Das Problem mit der "Flageolet-Spannung" ist, dass die Obertöne, die die Stimmlippen an sich produzieren, schon schwach sind. Da hilft dann auch der Resonanzraum nicht mehr viel.

 

[Tone Poet]

Hallo Silvieann,

nachdem ich dich live gehört habe, ist eines für mich klar: Ein Sopran bist du nicht. Insofern wäre in der Tat Sopranliteratur nichts für dich, wenn du deine Stimme noch ein wenig länger behalten willst. Hat dir das mal jemand gesagt, du wärest einer oder war das deine eigene Einschätzung?

Dass du als Alt dennoch auch nach oben ausbauen kannst, wäre wohl möglich. Aber volles Volumen und "Glanz" in der Stimme hast du so nur in deiner physiologischen Lage. Und nach allem, was ich am WE hören konnte, bist du ein Alt. Mit einer fantastischen Stimmfarbe, gerade in den tieferen Lagen übrigens, da würden sich einige Mädels wahrscheinlich alle Finger nach lecken. Und dass du trotz der (zu) hohen Lage keine echten Intonationsprobleme hattest, lässt einiges erwarten, wenn du dich tiefer ansiedelst. Du hast nämlich eigentlich echt eine Hammerstimme!

Hör bloß nicht auf zu Singen!

LG
6f

 

[moniaqua]

Und nach allem, was ich am WE hören konnte, bist du ein Alt. Mit einer fantastischen Stimmfarbe, gerade in den tieferen Lagen übrigens, da würden sich einige Mädels wahrscheinlich alle Finger nach lecken.

Alt wäre möglich, möchte ich aber gar nicht festnageln im Moment. Aber wo ich Dir absolut recht gebe, ist die Erwartung zur Stimmfarbe. Ich bin echt gespannt, wo die Reise hingeht mit der Stimme.

 

[Vali]

Ich teile euren Eindruck. Wenn du, Silvieann, versuchst wie ein Sopran zu klingen, singst du nur mit einem Bruchteil von dem was du hast. Immer wenn Jokes kurz gestolpert ist und du kurz verwirrt warst , kam dann auf einmal solch eine wuchtige, große Stimme raus, die alle wegpustet! Mach dich nicht künstlich klein! Ob du nun Alt bist oder Mezzo, was solls, aber wenn du mit deiner echten und nicht mit deiner künstlich klein und dünn gehaltenen Stimme singen würdest: Wahnsinn! Auch Frauen mit tiefen Stimme können hoch singen, aber am besten klingt das nur, wenn sie nicht so tun, als wären sie kleine, feine Stimmchen.

 

[Silvieann]

Ist ja schon eine Weile her, dass ich hier meine Frage bzgl. "enger" Töne gepostet habe.
Jetzt hab ich mal ein paar neuere Screenshots mit Frequenzanalyse von heute, wo dann wohl tatsächlich die Oktave lauter mitschwingt als der Grundton. Im selben Stück variiert das aber stark, soll heißen, es gibt auch viele Stellen, wo das anders aussieht. Eventuell ist das auch davon abhängig einen wie großen Zeitabschnitt ich für die Frequenzanalyse auswähle ...

Ich verstehe 'das mit dem Engmachen' immer noch nicht.
Manche meinen sogar, es sei unangenehm, jemandem zuzuhören, der 'eng' singt.

Hier die audacity-Frequenzanalysen.

F#5

G5

A5

Ob diese Töne dann wohl nicht 'eng' waren?
Und die anderen schon?

Bei den Tönen in der eingestrichenen Oktave, von denen ich mir kurz die Frequenzanalyse angeschaut habe, war die Oktave immer nach Frequenzanalyse leiser als der Grundton.

Könnte das bitte mal eine andere Sängerin hier aus dem Forum posten, wie das bei ihr ist?
... vielleicht ist das ja ganz 'normal'?

 

[broeschies]

Der Frequenzgehalt ist ja keine eindeutige Definition von "eng". Es ist lediglich ein Indiz. Eine Stimme mit geringem Obertonanteil deutet eben darauf hin, dass die Resonanzen des Vokaltraktes nicht ausgenutzt werden und dann passiert es auch leicht, dass das durch irgendeine Art von Druck oder Spannung kompensiert wird. In der höchsten Lage (drei Striche) ist es normal, dass der Obertonanteil gering wird, weil der Vokaltrakt für so hohe Töne schlichtweg kaum Resonanz zur Verfügung stellt.

 

[Silvieann]

Der Frequenzgehalt ist ja keine eindeutige Definition von "eng". Es ist lediglich ein Indiz. Eine Stimme mit geringem Obertonanteil deutet eben darauf hin, dass die Resonanzen des Vokaltraktes nicht ausgenutzt werden und dann passiert es auch leicht, dass das durch irgendeine Art von Druck oder Spannung kompensiert wird.

Auf meine Bildchen bezogen: Heißt das, ich hab wenig Obertöne in der Stimme?
Ich finde, da sind ganz schön viele Peaks hinter dem eigentlichen Grundton.
Aber ich hab auch keinen direkten Vergleich mit anderen, ähnlichen Stimmen.

PS.: Ich hab gerade mal zwei Youtube-Videos vom Bell Song - Lakme - wie @Vali in dem anderen Thread genommen. Juliy Novikova und Natalie Dessay. Bei beiden ist in fast allen Stellen, die ich herausgenommen habe, die Oktave leiser als der Grundton.

 

[broeschies]

Auf meine Bildchen bezogen: Heißt das, ich hab wenig Obertöne in der Stimme?
Ich finde, da sind ganz schön viele Peaks hinter dem eigentlichen Grundton.
Aber ich hab auch keinen direkten Vergleich mit anderen, ähnlichen Stimmen.

PS.: Ich hab gerade mal zwei Youtube-Videos vom Bell Song - Lakme - wie @Vali in dem anderen Thread genommen. Juliy Novikova und Natalie Dessay. Bei beiden ist in fast allen Stellen, die ich herausgenommen habe, die Oktave leiser als der Grundton.

Kommt drauf an, welche Bildchen du meinst. Das letzte in Beitrag #21 z.B. ist relativ obertonarm, die davor haben deutlich mehr Obertöne.

Dass der Grundton dominant ist, ist nicht ungewöhnlich bei klassischen Sängerinnen in der Höhe. Allerdings sollten trotzdem noch ordentlich Obertöne drin sein, sodass der Grundton diese nicht um ein Vielfaches abhängt.

 

[Silvieann]

Kommt drauf an, welche Bildchen du meinst. Das letzte in Beitrag #21 z.B. ist relativ obertonarm, die davor haben deutlich mehr Obertöne.

Ich meinte jetzt die in meinem Beitrag No. 30 von meiner Stimme - wird zumindest bei mir als No. 30 angezeigt.

Muß mal schauen, ob ich die anderen Bildchen aus dem Bell Song jetzt auch hochladen kann ...
So da sollten sie sein.

Julia Novikova - Lakme - Bell Song


0.25.690-0.25.847

0.28.508-0.28.694

Natalie Dessay - Lakme - Bell Song


0.04.098-0.04.389

0.22.535-0.22.698

 

[Vali]

@Silvieann Kannst du zu deinen Grafiken die entsprechende Hörprobe auch noch hochladen? Auf die kommt es am Ende ja an. Die Grafiken sind ja nur Hilfsmittel. Nur an denen rumzudoktorn ist Augenwischerei. Klingen solls!

Für einen besseren Vergleich sollte als Referenz auch eher eine Mezzo oder Altistin hinzugezogen werden und den gleichen Vokal / das gleiche Lied singen. Ich denke mir auch, dass ein Sopran in der oberen Zweistrichlage andere Frequenzen hat als eine Altistin in der oberen Mittellage.

 

[broeschies]

@Silvieann Kannst du zu deinen Grafiken die entsprechende Hörprobe auch noch hochladen? Auf die kommt es am Ende ja an. Die Grafiken sind ja nur Hilfsmittel. Nur an denen rumzudoktorn ist Augenwischerei. Klingen solls!

Für einen besseren Vergleich sollte als Referenz auch eher eine Mezzo oder Altistin hinzugezogen werden und den gleichen Vokal / das gleiche Lied singen. Ich denke mir auch, dass ein Sopran in der oberen Zweistrichlage andere Frequenzen hat als eine Altistin in der oberen Mittellage.

Ja, genau, höhere Stimmen haben generell kleinere Vokaltrakte und weniger starke Obertöne.

 

[Silvieann]

So habt ihr mich doch dazu bekommen - es ist einfach nur so beim Anhören der Anfang eines Stückes mitgesungen und wirklich nicht zur Veröffentlichung gedacht.
Es ist auch nur der Anfang eines Stückes - und ohne Begleitung hört sich sowieso fast alles doof an ...
Besonders tief liegt der Anfang auch nicht, aber das konnte man ja auch bereits an den Frequenzanalysen sehen, wenn man wollte.

https://soundcloud.com/silvieann/test-anfang-ihr-habt-nun-traurigkeit

So, und nun verstehe ich nicht, warum Altistinnen oder Mezzosoprane in der Höhe anders klingen sollten als Soprane - wenn sie die gleiche Höhe singen?

 

[broeschies]

So, und nun verstehe ich nicht, warum Altistinnen oder Mezzosoprane in der Höhe anders klingen sollten als Soprane - wenn sie die gleiche Höhe singen?

Weil sie größere Vokaltrakte und Stimmlippen haben, was zu anderen Registerübergängen und anderen Klangfarben führt.

 

[Silvieann]

Ich wollte bei dem zuletzt geposteten Teil von mir nicht wissen, ob ich 'schön' gesungen habe, sondern, ob es wieder 'zugemacht' war oder nicht. Es ist auch nichts, was ich tatsächlich sonst so singen würde, es war einfach nur zu einer Aufnahme mitgesungen.
(... dies zur Klarstellung, weil es in einem anderen Thread so ankam ...)

So, und nun verstehe ich nicht, warum Altistinnen oder Mezzosoprane in der Höhe anders klingen sollten als Soprane - wenn sie die gleiche Höhe singen?

Weil sie größere Vokaltrakte und Stimmlippen haben, was zu anderen Registerübergängen und anderen Klangfarben führt.

Dass es durch verschiedene Vokaltrakte und insbesondere Stimmlippen auch zu anderen Registerübergängen und Klangfarben kommen kann, d'accord.
Aber auch eine Klangfarbe macht man doch letztendlich an den mitschwingenden Frequenzen aus, oder?

Und, angenommen, eine bestimmte Altistin klänge bei einem f'' genau wie eine bestimmte andere Sopranistin mit ihrem f'' - hieße das dann, die Altistin singt dieses f'' nicht richtig oder nicht gut, nur weil sie Altistin ist?
Also ich kann das immer noch nicht nachvollziehen.
Nun, mein Beispiel ist natürlich realitätsfern, da sich (fast) alle Stimmen doch unterscheiden.
Aber ich denke eben, für dieses "Zumachen" muß es noch einen anderen Anhaltspunkt geben, an dem man das erkennen kann.

 

[broeschies]

Und, angenommen, eine bestimmte Altistin klänge bei einem f'' genau wie eine bestimmte andere Sopranistin mit ihrem f'' - hieße das dann, die Altistin singt dieses f'' nicht richtig oder nicht gut, nur weil sie Altistin ist?

Naja, wenn sie genauso klingt wie ein Sopran, dann ist sie ein Sopran und kein Alt . Letztendlich wird das ja eben genau über diese Unterschiede im Klang definiert. Umgekehrt endet der Versuch exakt genauso zu klingen wie ein anderes Stimmfach oftmals problematisch.

Also ich kann das immer noch nicht nachvollziehen.
Nun, mein Beispiel ist natürlich realitätsfern, da sich (fast) alle Stimmen doch unterscheiden.
Aber ich denke eben, für dieses "Zumachen" muß es noch einen anderen Anhaltspunkt geben, an dem man das erkennen kann.

Die gibt es mit Sicherheit. Aber ich wage zu bezweifeln, dass man sie rein optisch an einem Spektrum festmachen kann. Wie schon gesagt liefert das allenfalls Indizien. Rein optisch sieht man ohnehin meist nicht viel mehr als den allgemeinen Obertonreichtum und das Dominanzverhältnis der Harmonischen. Eventuell gibt es komplexere Zusammenhänge, aus denen man "zumachen" erkennen könnte, aber ich glaube nicht, dass die für das menschliche Auge so ohne Weiteres sichtbar sind.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich wollte bei dem zuletzt geposteten Teil von mir nicht wissen, ob ich 'schön' gesungen habe, sondern, ob es wieder 'zugemacht' war oder nicht.

Das kommt natürlich auf die Definition von "zugemacht" an, aber nach das, was in der Vergangenheit damit gemeint war bzgl. deiner Hörproben hört man auch in dieser wieder, allerdings nur auf den hohen Tönen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das, was du im Passaggio machst (schnell und stark verschlanken) in dieser Form nicht zu deinem natürlichen Stimmfach passt.

Ich kann dir aus meiner eigenen Erfahrung als "tiefe Stimme" sagen, dass eine tiefere Stimme mit mehr "Intensität" durchs Passaggio gehen muss als eine höhere, was i.d.R. auch mehr Stütze und mehr Lautstärke bedeutet. Umgekehrt ist die Resonanz oberhalb des Passaggio leider etwas schlechter als bei höheren Stimmen, wodurch die tiefere Stimme trotz i.d.R. höhere Lautstärke nicht unbedingt kraftvoller klingt als die hohe.

Das alles heißt nicht, dass du als tiefe Stimme nicht hoch singen kannst, aber du musst zum einen akzeptieren, dass es anstrengender ist als für die natürlich hohen Stimmen und dass es anders klingen wird als bei den hohen Stimmen. Was bei dir in der Höhe passiert ist nach meinen Ohren immer noch der Versuch die Agilität und Leichtigkeit (und evtl. auch die Klangfarbe) einer höheren Stimme oberhalb des Passaggio zu imitieren.