DAW, EZdrummer & Co. - Fluch und Segen moderner Demoproduktions-Möglichkeiten...

[Weltenlenker]

Hallo zusammen,

ich mag hier mal ein paar Gedanken zum Thema "Demoproduktion (vom Songwriter für die eigene Band) heutzutage" teilen, weil mich einfach interessiert, wie (ob) das Andere (genauso) sehen.

Früher war ja mal wieder alles (besser) einfacher:
man hatte zu Hause eine Idee, hat die den Kollegen bei der Probe vorgespielt und ab da ging alles seinen geregelten/kreativen Gang.

Heute aber produziere selbst - ich mit meinem limitierten Recording-/Produktions-Know How - zu Hause ein komplettes Demo, das von der Qualität her das Material, das wir anno dunnemal mit der Hobbyband im (günstigen) Studio von einem "Profi" für teuer D-Mark aufgenommen lassen haben, "locker in die Tasche steckt".

Da gibt´s dann natürlich gemehrfachte Gitarren für ggf. schon mehrere Gitarrenstimmen, verstärkt durch einen bunten Strauss gemodelter Edel-Amps die dabei natürlich auch noch perfekt mikrofoniert sind, ´nen Bass-Bus gemixt aus DI, cleanem Amp und nen bisschen Zerre für die Obertöne, dann aus dem Drum-Sampler auch noch profimässig abgenommenes Schlagzeug, aufgenommen in einem idealen Raum, evtl. schon von Könnern vorbearbeitet, das Ganze dann noch teilweise unter Rückgriff auf von Profistudiodrummern perfekt eingespielten MIDI-Files, eventuell dann noch ein bisschen Pipapo wie Strings, Keys, Pads whatever ...

Schon geil, richtig fett und die eigene musikalische Vision hat bereits eine Gestalt angenommen, von der ich vor 20 Jahren nur hätte träumen können! Ein Segen !

Den Song-"Entwurf" dann per Mail in die Runde, für die Saiteninstrumentalisten gibt´s noch die GuitarPro-Tabulaturen dazu, die ich immer erstelle, um auch alles schriftlich dokumentiert zu haben, dann ist - man freut sich - endlich Premierenprobe des Machwerks, 1,2,3,4 ... und der Fluch (?) nimmt seinen Lauf:
Zunächst einmal klingt´s natürlich nicht mehr fett, sondern nach ...hmm... Proberaum halt - da hab ich dann halt nur eine Gitarre, den Bassdröhn kriegt man irgendwie nicht weg-eq´ed und das Schlagzeug scheppert auch nicht wirklich edel. Da man den Vergleich ja im Ohr hat, klingt´s dann ja doch irgendwie ... "enttäuschend" (?!)

(Früher war´s wieder mal einfacher: man kannte ja nur den Proberaum-Rumpel-Sound, erst dann hat man es irgendwann mal aufgenommen und "die Sonne ging auf")

Kennt ihr dieses Gefühl auch? Ich weiss ja schon vorher, dass es NICHT so klingen wird wie auf dem Demo, trotzdem trifft mich die Realität immer hart und es fällt mir schwer, das im Sound Fehlende dann halt einfach "emotional-intellektuell Hinzuzuabstrahieren".

Dann aber das nächste, fast noch schwerwiegendere, Problem: ich hab das Demo ja so aufgenommen wie es ist, weil ich die Songidee geil finde!

Zur Ausgangslage dabei noch: ich bin der Bassist, Songwriting basiert aber auf meinem "ziemlich okayen" Gitarrenspiel, außerdem bin ich - in der Theorie zumindest - selber mein Lieblingsdrummer und kann mittlerweile recht realistische MIDIs programmieren ;-)

• Der Drummer ist aber (leider) eben kein Profi-Studiodrummer, tut sich bisweilen dann schon mal ein bisschen schwer das Vorgegebene zu reproduzieren und/oder es gefällt ihm gar nicht erst und er lässt sich was Anderes/Eigenes einfallen - was für mich schon mal mindestens in den Fällen schwierig wird, in denen das Songwriting um einen bestimmten Beat herum aufgebaut wurde ...
• Für den (oder später hoffentlich mal: für die) Gitarristen gilt prinzipiell dasselbe, wobei bei rifforientierter Musik der eigene Gestaltungsspielraum im vorgegebenen Material natürlich noch etwas geringer ist.

Ich sag ja immer, höchstens halb (!) scherzhaft :
"Jeder kann natürlich auch seine eigene Ideen zu meinem Song einbringen. Die müssen dann halt nur (noch) geiler sein, als meine eigenen!"

Ja, ich möchte also einerseits "die Zügel in der Hand" halten und auch die Hoheit über die Ausgestaltung meines Materials, andererseits möchte ich aber natürlich kein Musical Dictator sein, der den Mitmusikern das Gefühl vermittelt, nur reproduzierende Covermucker fremden Songmaterials zu sein. Ein Widerspruch?

Im umgekehrten Fall (Gitarrist bringt Song) ist es "unfairerweise" für mich dann ja einfacher:
da gibt´s - wenn überhaupt - in der Regel nur eine ungefähre Basslinienidee des Komponisten, ich hab da also reichlich Spielraum mir was einfallen zu lassen.

Wie seht ihr das ?

lieben Gruß vom
Frank

 

[_Natha_]

Hmm...schwierige Situation

Wenn man Demomaterial für die eigene Band (oder wenn man es veröffentlicht für eine Band gleicher Besetzung mit ungefähr gleichem Equip), sollten die Instrumente so minimalistisch wie möglich gehalten werden. Also wenn überhaupt nur Effekte reinbauen (besonders Gitarre/Synth/Bass), die der jeweilige Instrumentalist auch hat.
Wenn man kein Bassist ist, bzw. die Fähigkeiten des Bassisten nicht einschätzen kann, sollten die Basslines einfach gehalten sein, also z.B. nur Grundtöne, aber kein großen Schnickschnack.
Gitarrensoli/komplette Riffs sollten nur komplett rein, wenn diese den Stil/die "Aussage" des Songs nur so (oder eben geiler gespielt) unterstützen. Genauso mit Beats. Ansonsten die Gitarre in der Demo einfach nur ein paar Akkorde/harmonieeigene Töne spielen lassen, nichts aufwendiges. Der Beat könnte einfach ein typischer für das Genre sein. Alles sollte aber so einfach gehalten werden, dass der jeweilige Instrumentalist kreativ werden kann (es sei denn nur diese eine Version würde wie gesagt die Aussage des Songs unterstützen).

 

[Bassyst]

Klingt für mich so, als wärst du die Band .

Durch deinen Prozess hast du dir angewöhnt, die Songs so zu schreiben, dass sie auf deinen Aufnahmen (für dich) richtig gut klingen. Was meiner Meinung nach dabei verloren geht: der Song muss ja erstmal live funktionieren., wenn er auch im Proberaum gut klingen soll. Und außerdem betreibst du einen riesigen Aufwand für Songs, die ja an sich nicht fertig sind ... bzw. du nimmst deinen Kollegen eigentlich jegliche Motivation, noch selber was beizutragen.

Bei uns läuft eigentlich alles mit Tabs. Wir nehmen bewusst auch die normalen Synthiesounds bei Guitar Pro, damit eine halbgarre Idee nicht besser rüberkommt, als sie eigentlich ist. Eine Idee muss also erstmal Guitar Pro überleben ... dann können alle im Guitar Pro rumwerkeln, wie sie Bock haben. Dann wirds geübt und im Proberaum ausprobiert, dabei ändert sich nochmal 50% und dann iwann is der Song fertig, alle sind glücklich mit dem Song. Und dann denken wir über Aufnehmen nach .

Bei uns wird der Song wird also Stück für Stück besser. Bei dir scheint es eher anders rum zu sein? Ich find das Input von meinen Kollegen übrigens sehr wichtig, weil ich mit ausschließlich eigenen Ideen immer sehr hadere. Wenn die den Bandprozess überlebt haben, ist mein Gefühl damit gleich viel besser ;-).

 

[Weltenlenker]

Wenn man Demomaterial für die eigene Band (oder wenn man es veröffentlicht für eine Band gleicher Besetzung mit ungefähr gleichem Equip), sollten die Instrumente so minimalistisch wie möglich gehalten werden

Ja, prinzipiell kein Problem - habe nur den übertriebensten Fall dargestellt ... in der Regel hab ich auch nur, Gitarre (gedoppelt), Bass und Schlagzeug (Rockband-Setup halt) ... mit dem von mir betriebenen Produktionsaufwand möchte ich halt die Idee im bestmöglichen Licht erstrahlen lassen - vielleicht traue ich da auch einfach dem Abstraktionsvermögen meiner Mitmucker zu wenig - andereseits möchte ich halt aber zu dem Zeitpunkt schon wissen, wie die Idee ausproduziert klingen könnte - und eben das (Fluch oder Segen) kann ich halt heutzutage einfach schon mal ausprobieren ;-)

Das "Sound-Problem" ist auch eher das kleinere, schwieriger ist da schon der Aspekt Songwriting an sich ...

Wenn man kein Bassist ist

Ich bin ja der Bassist ;-) ...

Gitarrensoli/komplette Riffs sollten nur komplett rein, wenn diese den Stil/die "Aussage" des Songs nur so (oder eben geiler gespielt) unterstützen. Genauso mit Beats.

Wie geschrieben: es geht um riffbasierte Musik irgendwo zwischen Rock und Metal - da ist das (mein) Gitarrenriff ja eben die zentrale Idee!

Klingt für mich so, als wärst du die Band

Ja, das ist beim Songwriting bei mir auch so! Wenn ich zuhause mit der Gitarre in der Hand an Ideen bastele, dann hab ich irgendwann ein Riff A und aber bereits zu dem Zeitpunkt eine Idee vom zugehörigen Schlagzeug und (natürlich, weil mein "Hauptberuf") Bass im Kopf, Drums programmiere ich dann mal schnell dazu, um zu gucken wie die Idee klingt ... dann kommen Variationen von Riff A, plötzlich auch ein Riff B da, was zwingend zum Pre-Chorus-Riff C führt, das dann nur in das fette Refrain-Riff D münden kann - das alles mit Schlagzeug, Bass (und manchmal gar mit dem Anflug einer Idee einer Gesangsmelodie) im Kopf ... ich hab da wohl ein kreatives Luxusproblem - ich denke mir aber andererseits, dass viele andere doch genauso arbeiten?!

Was meiner Meinung nach dabei verloren geht: der Song muss ja erstmal live funktionieren., wenn er auch im Proberaum gut klingen soll. Und außerdem betreibst du einen riesigen Aufwand für Songs, die ja an sich nicht fertig sind ... bzw. du nimmst deinen Kollegen eigentlich jegliche Motivation, noch selber was beizutragen.

Die Song-Idee funktioniert ja zu Hause schon, auch mit nur einer Gitarre (plus den Drums und ggf. Bass im Kopf)! Wenn dem nicht so wäre würde ich sie entweder fallen lassen oder zurückstellen. Und ja: Letzteres ist ja mein befürchtetes Problemchen ...

Eine Idee muss also erstmal Guitar Pro überleben ... dann können alle im Guitar Pro rumwerkeln, wie sie Bock haben. Dann wirds geübt und im Proberaum ausprobiert, dabei ändert sich nochmal 50% und dann iwann is der Song fertig, alle sind glücklich mit dem Song. Und dann denken wir über Aufnehmen nach .

Siehe oben - meine Ideen an sich haben halt schon diesen 90%-Song-Charakter, im Gegensatz zu: eine Idee für einen Teil eines potentiellen Songs, und dabei bin ich mir noch nicht mal sicher . Oft wird das Gesamtkunstwerk dann aber - Gott sei Dank - so vom Rest der Band halt auch bereits als cool und "eigentlich ziemlich fertig" befunden und versucht es - mit den im Eingangspost erwähnten Einschränkungen - so umzusetzen ...

Bei uns wird der Song wird also Stück für Stück besser. Bei dir scheint es eher anders rum zu sein? Ich find das Input von meinen Kollegen übrigens sehr wichtig, weil ich mit ausschließlich eigenen Ideen immer sehr hadere.

Gegen besser werden hab ich ja nix - aber wie bzw. wo bleibt eine Ansatzmöglichkeit?

Wenn ich einzelne Riffs als Song-Bausteine habe, dann präsentiere ich diese den Kollegen ja bereits in der Form, die ich für mich als "ideal" erachte (und hätte dann auch schon eine Reihe von möglichen Variationen in der Hinterhand) - Kollege Gitarrist sagt dann entweder: "dein zweitaktiges Riff ist ja voll der Knaller" und ich komme mir dann etwas doof vor, ihm die Feinheiten ("bitte noch auf die beiden Deadnote-Sechzentel achten", "die dritte Achtel der Gruppe bitte staccato") "beizubiegen" oder aber er findet die Riffidee eben nicht so prall, hat aber im Idealfall dann ein alternatives Riff zur Hand - was ich dann natürlich erstmal "besser" finden muss - auf dieser "atomaren" Ebene gibt´s mMn halt wenig Verbesserungsspielraum in den einzelnen Ideen - hier ginge es eher um Austauschen kompletter Elemente.

Auf Arrangementebene ginge ein bisschen was - Abläufe, klar kann man immer drüber reden, Dynamik auch, Instrumentierung schon eher eingeschränkt bei git/b/dr, ggf. dann halt Komplettaustausch einzelner Bausteine - im Wesentlichen läuft es doch darauf heraus, Gitarre spielt das, was vom Songwriter vorgegeben ist (immer den Aspekt "rifforientierte Rockmusik" im Auge).

Konstruiertes Beispiel: man stelle sich vor, Cliff Burton wäre seinerzeit mit dem Verse-Riff von Master of Puppets um die Ecke gekommen; der hätte doch auch nicht gesagt "James, lass dir dazu mal was einfallen" - eben weil es ja schon "eingefallen wurde" - sondern eher "Hier James, spiel das mal, ist Knaller, ne ?!!"

 

[startom]

Der Kern deines Problems liegt aus meiner Sicht genau hier...

Ich sag ja immer, höchstens halb (!) scherzhaft :
"Jeder kann natürlich auch seine eigene Ideen zu meinem Song einbringen. Die müssen dann halt nur (noch) geiler sein, als meine eigenen!"

Wer bestimmt geiler / besser / höher / weiter? Im Moment ja Du!
Nimmst du denn kritisches Feedback und Vorschläge zur Aenderung deiner Riffs/Songstrukturen seitens deiner Bandkollegen auch sachlich an?

Wenn ich seinerzeit bei den Dire Straits mitgewirkt hätte, dann hätte ich Mark Knopfler gesagt, er soll sich seine Idee zu "Walk of Life" aufs Brot schmieren, weil das nie und nimmer funktionieren würde. Tja, so hätte ich wohl einen Welthit verhindert.

Qualität liegt immer im Auge des Betrachters.

 

[Bassyst]

Gegen besser werden hab ich ja nix - aber wie bzw. wo bleibt eine Ansatzmöglichkeit?

Wenn ich einzelne Riffs als Song-Bausteine habe, dann präsentiere ich diese den Kollegen ja bereits in der Form, die ich für mich als "ideal" erachte (und hätte dann auch schon eine Reihe von möglichen Variationen in der Hinterhand) - Kollege Gitarrist sagt dann entweder: "dein zweitaktiges Riff ist ja voll der Knaller" und ich komme mir dann etwas doof vor, ihm die Feinheiten ("bitte noch auf die beiden Deadnote-Sechzentel achten", "die dritte Achtel der Gruppe bitte staccato") "beizubiegen" oder aber er findet die Riffidee eben nicht so prall, hat aber im Idealfall dann ein alternatives Riff zur Hand - was ich dann natürlich erstmal "besser" finden muss - auf dieser "atomaren" Ebene gibt´s mMn halt wenig Verbesserungsspielraum in den einzelnen Ideen - hier ginge es eher um Austauschen kompletter Elemente.

Hrm, also dadurch, dass du Material in hoher Aufnahmequalität zur Verfügung stellst, ist es für die anderen nicht mehr einfach, noch eigenes Zeug hinzuzufügen. Um dann einen Eindruck zu bekommen, ob es "besser" ist, müssten sie ja erstmal deine Spuren bekommen, zu Hause aufnehmen und dann neu mixen. Und dann Mix A vs Mix B vergleichen. Ihr machts euch also sehr schwer beim Ändern von bestehendem Material.

Wenn die anderen diesen Prozess nicht durchlaufen wollen, werdet ihr nicht zu nem gemeinsamen Ergebnis kommen (also mir ist schon klar, warum die anderen dann aus Einfachheit dein Material ungefiltert runterschlucken). Oder du stellst halt nicht gleich das gesamte Konzept vor, sondern lässt den anderen mehr Spielraum (also nur Tabs zur Verfügung stellen und nicht gleich ganze Demosongs ... oder wenigstens stark abgespeckte Demos, wie hier schon vorgeschlagen wurde).

Aber vielleicht ist es auch gut so, dass du das ganze Material schreibst und die anderen es nur runterspielen müssen. Wenn deine Kompositionen gelungen sind, dann macht doch einfach so weiter ( .... und leb halt mit dem unproduzierten Proberaumsound ^^ ... vielleicht müsst ihr einfach nur die Raumakkustik verbessern?).

 

[Weltenlenker]

Wer bestimmt geiler / besser / höher / weiter? Im Moment ja Du!

Erstmal: Ja klar, ich (für mich) natürlich selbst, wer denn sonst !?

Wenn ich seinerzeit bei den Dire Straits mitgewirkt hätte, dann hätte ich Mark Knopfler gesagt, er soll sich seine Idee zu "Walk of Life" aufs Brot schmieren, weil das nie und nimmer funktionieren würde. Tja, so hätte ich wohl einen Welthit verhindert.

Der Vergleich hinkt ja eigentlich - weil: ich würde in dem Szenario ja die Rolle vom Kollegen Knopfloch übernehmen, der seine Idee halt damals als "geilste / beste/ höchste / weiteste" empfunden und ggf. auch gegen die abweichenden Meinungen seiner Kollegen durchgesetzt hat !

Im Ernst:
klar, wenn der komplette Rest der Truppe meint, ein Vorschlag von X wäre "besser" als meiner, sollte der Kompromissbildungsprozess - in all seiner Schwierigkeit (!) - einsetzen, der dem Bandleben nun mal zu eigen ist (oder: sein sollte). Gegenfrage: mit wieviel Kompromiss würdest du leben können? Wann erkennst du deines kreativen Geistes Kind selber nicht mehr wieder ?

Nimmst du denn kritisches Feedback und Vorschläge zur Aenderung deiner Riffs/Songstrukturen seitens deiner Bandkollegen auch sachlich an?

Gute Frage, die ich mir auch selbst immer stelle, und mir immer wieder mit einem klaren "hoffentlich ja" beantworte ... Songstruktur ist dabei das kleinere bzw. kein Problem, kann man ändern - Kritik wie: "Wäre schon cool, wenn du das Ganze jetzt auch tight spielen würdest", höre ich zwar nicht gern (wer tut das schon), aber gut, damit muss und kann ich mich auseinandersetzen. Auch bei "du spielst zu viel/wenig" oder ein "lass mal besser dein Scheiss-C# in deiner Basslinie zu meinem Cmaj7-Arpeggio weg, das klingt kacke", kein Thema .

Beim Feedback zu einem Riff an sich, wird es schon schwer: selten hört man in der Praxis ja da wirklich was Konkretes nach dem Motto "spiele da doch noch die (beiden o.g.) Deadnote-Sechzentel oder die dritte Achtel staccato und hier statt der Quinte die 7" - sondern eher ein "Nee, sorry, nicht meins...", "Find ich langweilig...", "Schon gehört ..." etc. - was Schade, aber letztlich o.k. ist, weil das subjektive Meinungen von anderen sind, die ich respektiere (aber nicht zwingend teilen muss).

Hrm, also dadurch, dass du Material in hoher Aufnahmequalität zur Verfügung stellst, ist es für die anderen nicht mehr einfach, noch eigenes Zeug hinzuzufügen

Lösen wir uns mal von der Qualität der Demoaufnahme an sich - die muss sich ja niemand anhören - der Gitarrist kann ja auf das Guitar Pro-File zurückgreifen, der Schlagzeuger wartet eh erstmal ab, bis sich Gitarre und Bass einig sind und lässt sich dann bei der Probe was einfallen und der Sänger ist eh ein ganz spezieller Fall ;-)

Gitarrist kann ja z.B. meinen Teil A (wenn er den denn so cool findet) - ganz ohne Begleitung durch irgendwas - vor sich hinklampfen und gucken ob/welche Teile B, C, D ... er denn finden würde - die bloße Existenz des Demos/eines GP-Files hindert da ja nicht dran; das Einzige was bei einem Komplettsong-Demo hinderlich wäre, ist ja, dass hier eine Art "kreativer Voreingenommenheit" erzeugt wird. Wenn dann alternative Teile "B, C, D ..." entstehen taucht man halt wieder in die Kompromissfindungsphase ein.

Ich glaube aber, dass mein (gefühltes) Problem letztlich einfach auch der Situation geschuldet ist, dass hier jemand eigentlich letztlich Parts/einen Song für ein anderes Instrument schreibt ?!

Der umgekehrte Fall ist da einfacher zu handlen:
Gitarrist präsentiert seinen Song (auch als komplettes Demo(!), inkl. Drums und ggf. rudimentärer Basslinie), Bassist arbeitet seinen Part aus, die Drums legen sich auch was zurecht, es gibt noch Feedback/Kritik zum gitarristischen Geschehen, Gitarrero überarbeitet ggf. noch mal was, Abläufe und Feinheiten werden abgesprochen und gut ist.

In dem Fall ändert also der Songwriter selber seinen auch selbst gespielten Part.
In "meinem" Fall ändert jemand anderes den für ihn vorgesehenen Part (und damit ursprüngliche "künstlerische Intention" des Songwriters)

Eine Idee wäre, dass ich - zum Anstossen eines kooperativen Songwritingprozesses - einfach mal nur ein einzelnes Riff oder eine einzelne Harmoniefolge in dir Runde schmeisse, um zu sehen, wie diese dann durch andere ergänzt und ausgebaut wird - kann man sicher machen, bliebe bei mir aber letztlich das ungute Gefühl, dass ich mich dadurch in meiner Kreativität selber ausbremse ...

 

[gmaj7]

Vielleicht hat die Band einfach nicht das gewünschte Niveau?

Meine Erfahrung:
Mit 'nem geilen Gitarristen nd 'nem Mega-Drummer klingt es nach einer Probe oft besser, als das was man zuhause selbst gebastelt hat. Einem guten Drummer muss man einfach nicht erklären, was er spielen soll. Höchstens mal die Stilrichtung oder eine Idee vorgeben, aber keinesfalls ständig eingreifen...

 

[Weltenlenker]

Vielleicht hat die Band einfach nicht das gewünschte Niveau?

Das passt eigentlich schon - es geht mir ja auch eher um das "Was" und nicht so sehr um das "Wie".

Mit 'nem geilen Gitarristen nd 'nem Mega-Drummer klingt es nach einer Probe oft besser

Mal nur auf den Gitarristen bezogen - weil der ja das zentrale "Problem" ist - und warum ist das so ?

Ich deute in deine Aussage mal hinein, dass du dich bei den Attributen "geil" und "mega" wohl eher auf die individuellen spieltechnischen Fähigkeiten beziehst? Da verweise ich noch mal auf meinen Satz oben: geht um das "Was", nicht um das "Wie"; selbst wenn der geile Gitarrist jetzt in technischer Perfektion eine eigene Interpretation meiner Idee präsentiert, so muss mir die dieser Interpretation zugrundeliegende Idee ja erst einmal gefallen, da kann sie noch so perfekt vorgetragen sein ;-)

Mal ganz davon abgesehen, dass ich weder aktuell, noch in meiner musikalischen Vergangenheit, mit Leuten spiele/gespielt habe, die ich als "geiler Gitarrist" und "Mega-Drummer" bezeichnen würde - das hätte aber auch keiner der Kollegen über sich selbst je behauptet, entsprechend wäre mir da niemand böse. Solide, gut bis sehr gut, ja, aber mich stören hier diese sehr plakativen Superlative ;-)

Wichtiger wäre wohl jedenfalls, dass die Mit-Instrumentalisten gute Musiker sind!

 

[phess90]

Wenn ich deine Ausführungen lese bekommt mir das Gefühl eher, dass du nicht dich in der Kreativität beschneidest sondern vor allem deine Mitmusiker.
Das Bandgefüge und die dabei entstehende Musik ist bei uns vor allem dadurch geprägt, dass man solche Ideen zusammen erarbeitet. Die Charakterzüge und Gefühle jedes Einzelnen drücken sich dann auch in der Musik aus und man erkennt viel eher, dass das Entstehende dann ein gemeinsames Baby ist. Ich habe bei uns auch kein Problem damit, wenn jemand sagt, er hat keine Idee oder findet meine besser. Aber ich lasse jedem seine Freiheit durch seinen eigenen Spielstil das Lied zu beeinflussen. Nichts klingt uninspirierter als jemand der für sich einnimmt in einer gut funktionierenden, gemeinsam schaffenden Band zu sein, und nur! die Ideen anderer interpretiert. Und dann kann deine IDee noch so toll sein, wenn das Riff oder der Groove einem partout nicht gefällt oder der Rest sagt es ist nicht ihr Ding, dann musst du das akzeptieren. Es ist ja (anscheinend) nicht so, als wenn Du die Musiker dazu gekauft hast/ihr euch dazu verabredet habt Deine Musik wiederzugeben.
Wenn bei uns jemand ne Songidee hat wird klar die Initialzündung desjenigen weitergearbeitet. Aber wenn bestimmte Parts nicht gefallen, und da reicht auch ein "die Kadenz I, V, VI, IV gibts in X Fällen schon und it langweilig", kann derjenige mit seiner Idee halt entweder sagen er lässt sich darauf ein, der Song wird nicht gemacht, oder eben, wenn man sich daruf verständigt hat, dass es so läuft wie bei euch, der Songwriter muss das akzeptieren wie das Ergebnis ist. Dann darf sich aber auch nicht bschwert werden, finde ich.
Auch bei uns gab es auch schon Fälle, in denen jemand die Idee/Riff/Akkordfolge/Groove durchgesetzt hat mit der Begründung, man habe sich was dabei Gedacht und den Song sich so vorgestellt. Aber dann auch gleichzietig Artikulation, Sound, usw. ALLES vorzugeben ... da würde ich dann kapitulieren.

 

[Weltenlenker]

dass du nicht dich in der Kreativität beschneidest sondern vor allem deine Mitmusiker.

Doch und ja, auch

Vielleicht hab ich bis jetzt nicht wirklich rübergebracht, was ich eigentlich ausdrücken will - andererseits kann ich kaum glauben, dass die Vorgehensweise "ein Bandmitglied bringt die Idee für einen kompletten Song" in der Bandpraxis wirklich so ungewöhnlich sein soll !?! Rückblickend betrachtet kenn ich das aus meinen bisherigen Bands immer nur so ...

die dabei entstehende Musik ist bei uns vor allem dadurch geprägt, dass man solche Ideen zusammen erarbeitet

Die Antworten bisher verstehe ich dann so (vielleicht ja auch falsch?), als ob dort dann immer so gearbeitet wird, dass jemand EINEN Songteil, also ein Riff/Harmoniefolge/Beat/whatever im Kopf hat, dies den anderen präsentiert und dann die "Teile 2 bis n" kooperativ erarbeitet werden.

Das ist ja auch in Ordnung und ´ne tolle Geschichte, eben weil daraus dann ein gemeinsames Baby wird, und sich jeder, der will und kann, zu 100% einbringen kann. MEIN "Problem" ist ja aber, dass wenn ich zu Hause im stillen Kämmerlein Ideen suche (und dann auch finde) eben - und das sogar in der Regel - sehr schnell aus der initialen Riff-Idee ein komplettes Konstrukt aus vielen Riffs, Harmonien, Basslinien und Beats wird, die ich auch in eine gedachte Abfolge bringen und Funktionen wie "Strophe", "Bridge", "Chorus" etc. zuweise.
Und/aber: ja, dieses Konstrukt ist dann erst einmal "mein Baby", das so geworden ist, wie es ist, weil ich es genau so cool finde. Und ich hoffe dann erstmal sehr, dass die anderen das Ding genauso toll finden, wie ich selber ...

Ich habe prinzipiell KEIN Problem damit, dass dann die von mir gedachte Abfolge zerpflückt wird, weil z.B. der Sänger mein gedachtes Outro-Riff doch als Strophe und die Bridge lieber als Refrain haben möchte - manchmal ist es für mich dann vielleicht ein bisschen Schade, dass mein Lieblings-Strophenriff dann im gesamten Song nur noch ein mal als auflockerndes Element verwendet wird, aber auch damit kann ich leben, hatten wir erst gestern in der Probe.

Und dann kann deine IDee noch so toll sein, wenn das Riff oder der Groove einem partout nicht gefällt oder der Rest sagt es ist nicht ihr Ding, dann musst du das akzeptieren

Ich habe auch prinzipiell KEIN Problem damit, wenn meine Idee dann gar nicht auf Gegenliebe stösst - dann wird´s halt nicht gemacht, "kommt halt auf´s Soloalbum" , nächste Idee bitte. Finde es dann halt nur noch mehr Schade ;-) ... (wenn dies dann aber wiederholt auftritt, erreicht man halt irgendwann auch den Punkt, an dem man leider feststellen muss, dass die musikalische Kompatibilität innerhalb der Band nicht ausreichend gegeben ist und sollte dann die Konsequenzen ziehen.)

Ich habe (natürlich!) auch KEIN Problem, wenn mir dann jemand sagt: "Mit deinem Verse-Riff kann ich nix anfangen, aber hör dir mal das hier an..." und ich finde diese Idee dann auch 'gleichwertig toll', wie meine ursprüngliche, oder im Idealfall: sogar noch viel toller.

Ein Problem bekomme ich dann, wenn z.b. als plakativer Extremfall:
mein Intro komplett gestrichen wird, Riff 1 und 2 durch Ideen ersetzt werden, die ich selber nicht so dolle finde, Riff 3 wird zwar in der Eigenwahrnehmung des Gitarristen genauso wie von mir gedacht übernommen, allerdings fehlen hier meine eigentlich elementaren akzentuierenden Details, weil die vom "ausführenden Gitarristen" irgendwie "geschlabbert" werden, Drummer meint dann im als gerade-nach-vorne-rocken-sollenden gedachten Chorus haufenweise Synkopen einbauen zu müssen, den Pre-Chorus spielt 'ausführender Gitarrist' zwar genauso, wie von mir gedacht, aber nur als Kompromiss (findet den aber eigentlich doof), etc. pp.

Das Ganze dann auf Basis mehrheitlich entschiedener Kompromisse, der dabei entstandene Song ist auch sicher nicht schlecht, ABER: wieviel hat das dann noch mit "meinem Baby" zu tun, dass sich in meinen Ohren in der Ursprungsform nach wie vor "besser" anhört, als das letztliche Resultat?

Umgekehrter Fall "Gitarrist kommt mit kompletten Song":
hier werde ich natürlich auch Kritik üben und Verbesserungen vorschlagen, mir aber nicht anmaßen, zu "fordern" irgendetwas von meinen Vorschlägen akzeptieren zu müssen und/oder genauso zu spielen, wie´s mir vorschwebt. Eben auch, weil ich hier von mir auf andere schliesse und davon ausgehe, dass ein anderer Songwriter eine genauso "innige Beziehung" zu seinen Ideen hat, wie ich zu den meinen ;-)

Wie schon geschrieben - alles scheint irgendwie dadurch erschwert zu sein, dass ich als halt Bassist einen Gitarrenpart schreibe.
Gibt´s hier keine - im Bandalltag eben KEINE Gitarre spielenden- Sänger, Bassisten, Drummer, Saxophonisten, Triangelsolisten, die ebenfalls Gitarrensongs für die eigene Band komponieren und dann vor dem gleichen Problem stehen ?

Zum Schluss nochmal: das ist alles keine Fragestellung auf Leben und Tod und (bislang) auch nicht wirklich ein Problem in dem Sinne, dass sich ein Gitarrist schon aktiv bei mir beschwert hätte - ich will aber vermeiden das es eins wird und halt einfach mal an Erfahrungen von anderen Musikern in vergleichbarer (siehe letzter Absatz) Situation teilhabe.

 

[phess90]

Gut, dein Post bringt nochmal Klarheit in die Sache. Genauso hatte ich das auch verstanden. Ich könnte mit deiner Vorgehensweise dann doch super leben. Das Problem ist eifanch, dass durch die intensive Beschäftigung mit deinem Lied alles schon in Fleisch und Blut übergegangen ist. Wenn man dann nicht sofort den gleichen Zugang zu hat sondern diesen erst noch entwickeln muss, klingt es nicht so wie bei dir im Kopf. Aber wenn deine Bandkollegen dann mit dir zuusammen am Sound, Umsetzung usw. ohne Murren arbeiten stellt da doch auch kein Problem dar?
Bei uns in der Band spielt jeder Gitarre und z.B. vor allenm der Schlagzeuger trägt mit vielen Grooves und verschiedener Rhythmusarbeit auf der Akustikgitarre seine Ideen vor, die dann mehr oder weniger nach seinem Gusto ausgearbeitet werden. Dann heißt es aber eher: Spiel offene komplette Akkorde oder palm mute powerchords.
Ich denke das beste dabei ist einfach die offene Kommunikation. Und wenn der Rest der band deine Kritik annimmt, wenn das nicht gespielt wird wie du es dir wünscht, ist es doch i.O. ?
PS: Viele Welthits von Queen sind einzeln von allen Mitgliedern komponiert worden, aber niemand hätte Brian May seinen Sound auszureden versucht...

 

[Weltenlenker]

Das Problem ist eifanch, dass durch die intensive Beschäftigung mit deinem Lied alles schon in Fleisch und Blut übergegangen ist. Wenn man dann nicht sofort den gleichen Zugang zu hat sondern diesen erst noch entwickeln muss, klingt es nicht so wie bei dir im Kopf.

Ja, genau !!! Genau darauf wollte ich mit meinem Ursprungspost ja hinaus - und eben weil diese intensive Beschäftigung heutzutage dann durch die technischen Möglichkeiten so schnell und "einfach" in einem selbstproduzierten, komplett alleine eingespieltem, fertig instrumentierten Demo mündet, was die Geschichte noch mehr zementiert!

Aber wenn deine Bandkollegen dann mit dir zuusammen am Sound, Umsetzung usw. ohne Murren arbeiten stellt da doch auch kein Problem dar?

Nein, natürlich nicht - ich will primär halt nur prophylaktisch vermeiden, dass eventuell eines entstehen könnte.

Um eines noch mal zu verdeutlichen - ich habe z.B. die Idee (inkl. Demo mit allem Pipapo) für dieses Riff:

Da wünsche ich mir (o.k., ich geb´s zu: eigentlich "verlange" ich), dass der Gitarrist das dann bitte so spielt! Weil: das Riff IST halt so. Das kann man dann gut finden oder nicht, aber wenn dann an diesem "atomaren Songbestandteil" Änderungen vorgenommen werden, dann mag das gut werden, oder nicht - in jedem Falle wird es dann ein ANDERES Riff.
Da frage ich mich, wie man dieses Ding dann gemeinschaftlich "verbessern" kann - man kann mMn höchstens was anderes spielen, was ggf. eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Original hat.

 

[Captain-P]

Kurz: DU brauchts keine Band, sondern einfach feste Studiomusiker die das umsonst machen .
Oder du tust dir den Stress nicht an und machst den Kram einfach nur alleine und spielst/programmierst/produzierst es und feddich, halt ohne Livespiel. Und wenn dann eben mit Sessionmusikern.

 

[Weltenlenker]

Kurz: DU brauchts keine Band, sondern einfach feste Studiomusiker die das umsonst machen .

Das ist ja nun wirklich keine Lösung - weil:

• ich mag das positive Feedback von anderen
• ich brauche sachliche Kritik von anderen
• ich liebe es, wenn andere meine Songidee durch ihren Beitrag verbessern

Ist auch nicht nötig, weil: ich prinzipiell auch bei meinen Ideen kompromissbereit gegenüber Vorschlägen bin, die zwar (allen) anderen gefallen, mir aber nicht so. Wie schon geschrieben ist das für mich bis zu dem Punkt machbar, an dem ich "mein Baby" dann leider nicht mehr wiedererkennen kann!

Und: ich bin ja nicht (will nicht sein) der einzige Songwriter!

Ich finde es genauso spannend an den Ideen der Anderen zu arbeiten - wobei ich da noch viel kompromissbereiter bin, wenn z.B. mein Feedback/meine Vorschläge dazu eben kein Gehör finden - ist halt eben nicht mein Baby und solange der Song mich auch in der Ursprungsversion nur halbwegs kickt, hab ich da gar kein Problem mit und gebe 100%. Auch wenn mein Gitarrist im fertigen Konstrukt schon eine Basslinie drin hat, die ich nicht noch optimieren kann oder brauche, bricht mir kein Zacken aus der Krone wenn ich die dann genau so spiele!

 

[jf.alex]

Wenn dein Gitarrist dein Riff nicht exakt so spielen kann oder will wie du es "verlangst", dann spielt er es eben ein bisschen anders. Weil es ihm so besser gefällt oder leichter fällt. Das darf er. Leb damit und nörgel nicht.

Alex

 

[Weltenlenker]

Sorry. nein, darf er - im Extremfall - eben NICHT. Jedenfalls nicht, wenn´s nicht für mich besser wird als vorher. Meine Idee, nicht so wie ich will, also lieber gar nicht. Wie gesagt: im extremsten Falle!

Ich komme vielleicht wie ´nen Arsch rüber, merke aber schon, dass mich hier jetzt entweder keiner verstehen will oder kann - umgekehrt könnte ich fast den Eindruck gewinnen, dass es "normaler" wäre einfach mal so lapidar ´ne Idee in den Raum zu schmeißen ... ob die jetzt so umgesetzt wird oder nicht ist den Urhebern dann aber irgendwie doch egal ?! Ich denke da halt irgendwie anders - ich würde aber auch umgekehrt erwarten, dass (m)ein Gitarrist (oder wer auch immer was vorschlägt) für seine Ideen "brennt", oder ?

 

[DerZauberer]

Es kommt so rüber, als wärst Du der mit Abstand engagierteste und kompetenteste und motivierteste in Deiner Band-Situation. Ich kann und will das nicht bewerten, ich kann das ja nicht beurteilen, weil ich weder Dich noch Band kenne.

Feedback zu dem was mir so ins Auge springt - vielleicht als Ansatzpunke an den TE:

• So perfekt "vorproduzierte" Songs kenne ich aus meinem Band-Leben nicht. Songs sind in meinen Bands immer auf Basis mitgebrachter Skizzen, Riffs, oder Melodien / Rhythmen / Changes entstanden.
• Ein "fertiger" Song von A bis Z bestand aus Gesangsmelodie mit Text und idealerweise Akkorden dahinter, dann wurde der gemeinsam gefeilt und geformt und wirklich fertig geschliffen. Wir hatten auch mal eine Session, wo die Vocalistin einen Song fertig hatte mit Text/Melodie, wir haben dann in der Probe die Changes/Akkorde und den Rhythmus gebastelt, bis zur Session danach hat jemand die Horns dazu komponiert
• In einer Situation von "spiel das genau so, alles andere ist doof" würde ich ganz persönlich nicht spielen wollen. Ich mache das zum Spaß und will mich einbringen. Andererseits habe ich aber auch kein Problem, gute Sachen nachzuspielen und zu akzeptieren und Feedback zu meinem Spiel anzunehmen. Ums klarer zu machen: So, wie Du hier rüberkommst, würde ich nur in Deiner Band spielen, wenn ich von den Songs total weggeblasen wäre und Aussicht auf verdammt viel Kohle besteht - dann kann ich meine Verärgerung über ständige Nörgelei runterschlucken.

Jetzt nehmen wir mal den Fall an, dass Du in der Tat wie oben beschrieben der "rundum Beste und engagierteste" in der Band bist. Da sehe ich folgende Optionen:

• Schalte nen Gang runter: Weniger Vorarbeit, mehr gemeinsame Arbeit. Zieh' die Band in den Prozess mit rein und lebe mit ihren "Unvollkommenen" Ideen.
  Con - evtl "schlechtere Songs", Pro - mehr Identifikation der Band mit der Musik
• Go Solo: Wenn Du eh alles selbst machst und der Rest sowieso nicht aufholt / aufholen will - warum nicht gleich ganz allein starten? Geht doch, das zeigst Du ja.
  Con - kann zur etwas leblosen Geschichte werden, Pro - siehe Phil Collins, Stevie Wonder, Lorde, und und und
• Such Dir andere Band, die aktiver / "besser" ist - eher mit Gleichgesinnten arbeiten kann Dir entgegenkommen
  Con - Gegenwind, Konflikte, Hahnenkampf sind denkbar - und die muss erstmal gefunden werden, die neue Band!, Pro - gegenseitiges "nach-oben-schrauben" mit toller Lernkurve und grandiosem Output
• Live with it - akzeptiere die "nicht perfekte" Band-Situation, weil keine Band-Situation jemals perfekt ist. Hoffe darauf, dass sie Dir die Stange halten.
  Con - siehe Eingangspost, Pro - du hast ne Band und weniger Stress.

Auch dran denken - es gibt durchaus Situationen, wo "Einer alles macht" und die Band eher umsetzt und "dabei" ist. Der Freiheitsgrad geht von "sehr weit" bis "gar keiner". James Brown hat beispielsweise bei Live-Gigs einzelnen Bandmitgliedern signalisiert, wie viele $$$ er ihnen jetzt gerade für einen Spielfehler abgezogen war... klarer Band-Diktator - hatte aber wegen des Erfolgs und der $$$, die es zu verteilen gab, nie Probleme damit, Musiker zu finden...

Viel Freude beim Denken und Handeln!

 

[Weltenlenker]

Feedback zu dem was mir so ins Auge springt

Danke schon mal dafür !

Es kommt so rüber, als wärst Du der mit Abstand engagierteste und kompetenteste und motivierteste in Deiner Band-Situation

Das kommt dann falsch rüber - die anderen sind genauso motiviert, engagiert und kompetent!

Auch der Kollege an der Gitarre kommt ja mit Ideen - auch in Form eines "vorproduzierten" Demos mit allem Drum und Dran, evtl. vielleicht den Bass schon außen vor gelassen, und das eben auch in der Form "Guck mal aus diesen 3 bis n Einzelteilen hab ich mal ´nen Song gebastelt, den ich cool finde". Und seine Demo-Songs sind (wie meine) natürlich erst mal nur Vorschläge - die jeder mehr oder weniger gut findet, aber eben nicht unverbindlich sind ?! Sonst wäre der Vorschlag doch ziemlich Larifari ?!

Er hat - wie ich - halt eine Idee, die nur präsentiert wird, weil man sie selber gut findet, und ich finde es doch nur natürlich, dass in der dann (natürlich auch bei uns/mir) stattfindenden Bandarbeit an diesem Vorschlag, dann aber der Ideenlieferant irgendwie den Anspruch haben darf, dass die ursprüngliche "Essenz" der Idee auch erhalten bleibt! Dabei geht es mir auch nicht um eine zwingende 1:1-Umsetzung, aber - wenn´s dumm läuft: einen noch für den Songwriter gangbaren Kompromiss, der die "Essenz" beibehält - oder aber, der Idealfall, den es auch gibt: durch das Feedback, Kritik und Kooperation von und in der wird die Essenz zwar doch plötzlich eine ganz andere, dabei aber eine solche, die auch der Songwriter selber insgesamt besser findet, als den ursprünglichen Vorschlag.

(Wenn´s aber ganz dumm laufen sollte, kommt man halt bezüglich dieser Idee eben auf keinen gemeinsamen Nenner und das Ding wird begraben.)

Um bei meinem Riff-Beispiel zu bleiben: was hilft es mir, wenn mein Riff, dass ich 100% toll finde, von jemanden nur zu 90% so umgesetzt wird, wie von mir gedacht und ich das dann deswegen nur noch zu 80% toll finde ? ;-)
Sollten aber aus nur 80% des Orginals für mich 110% Tollheit werden - super, dann eben so, da stecke ich dann gerne zurück und beharre auf 100% Orginal, nur weil das dann von mir wäre ...

Der songwritende Band-Gitarrist hat zudem den Vorteil, dass er z.B. Kritik aus der Mannschaft an dem Refrain seiner Nummer erhält, den er selber aber absolut Knaller findet. Nun gut, schade, aber dann macht ER halt - nach ein bisschen neuerlichem Ausprobieren, vielleicht sogar während der Probe beim Jammen - einen anderen Vorschlag, den er mindestens genauso toll findet. Der Songwriter, der nicht Gitarrist ist, gibt den Song aber mit der Präsentation ein Stück weit ab - wieder wird ´nen bisschen gejammt, und der "ausführende Gitarrist" landet beim alternativen Refrain, den der Songwriter dann aber vielleicht nicht so dolle findet ... ich finde das macht schon einen Unterschied.

So perfekt "vorproduzierte" Songs kenne ich aus meinem Band-Leben nicht. Songs sind in meinen Bands immer auf Basis mitgebrachter Skizzen, Riffs, oder Melodien / Rhythmen / Changes entstanden.

Letztlich auch wurscht ob da jetzt ein tolles Demo existiert - man könnte das verallgemeinern auf: jemand hat halt nicht nur ein paar Skizzen, Riffs und Changes - sondern alle Riffs und Changes für einen ganzen Song ;-)

In einer Situation von "spiel das genau so, alles andere ist doof" würde ich ganz persönlich nicht spielen wollen. Ich mache das zum Spaß und will mich einbringen. Andererseits habe ich aber auch kein Problem, gute Sachen nachzuspielen und zu akzeptieren

Und genau diesen (scheinbaren?) Widerspruch gilt es aufzulösen bzw. auszubalancieren!

Naja, ich setz mich jetzt erst mal wieder hin und schreib ´nen neuen Song ...

 

[AdamIsBass]

Ich spiele in einer Band mit vox, g+vox, g, b, dr, sy+vox... und wir kriegen tracks vor allem so gebacken, dass einer von uns das gesamte Song zuhause vorproduziert. Sonst dauert das rumprobiere ewig. Am meisten Spaß macht es, wenn dann jeder die Parts in seinem eigenen Stil spielen darf...
Ich produziere auch Songs vor, und finde dass die anderen ihre jeweilige Instrumente doch besser spielen können als ich