Klassik hoher Sopran/tiefes singen

[devasya]

Hallo Leute,

ich bin heuer im zweiten Ausbildungsjahr für den C-Schein in Orgel- und Kirchenmusik. Wir müssen immer wieder mal Lieder aus dem Gotteslob vorbereiten, auswendig lernen und in der Klasse dann auch vorsingen. Ich habe dabei festgestellt, dass es mir schwer fällt, über einen längeren Zeitraum Lieder in dieser Tonhöhe zu singen.

Aktuell bereite ich das "Credo" (GL, 122) vor und schon nach zehn Minuten werde ich heiser bzw. spüre ich, dass mir das nicht bekommt. Mit Sicherheit liegt es auch an der (noch) fehlenden Gesangstechnik (vielleicht drücke ich zu sehr, aber ein c1 zu treffen, so, dass es auch "gut" und nicht gequält klingt, ist echt schwierig wie ich finde!), aber für mich persönlich fühlt es sich sehr "kraftaufwendig" an, Stücke zu singen, die sich immer zwischen c1 und a1 bewegen und vielleicht, wenn ich Glück habe, eine Tonhöhe darüber hinaus.

Grade jetzt beim Credo gibt es viele Stellen, die sich länger auf c1 bewegen oder - was für mich ganz blöd ist - sich zwischen e-f-g1 finden, da "jodel" ich dann auch ab und zu, ganz schlimm, wenn der Vokal "A" mit dazukommt.

Deshalb meine Frage: gibt es gute Übungen die Tiefe betreffend, für hohe/leichte Stimmen? Oder einen "Trick", wie man sich gut und ohne die Stimme groß zu belasten über längere Zeit durch ein relativ (für mich zumindest) tiefes Stück singt?

Wir singen (grade in Liturgik) sehr oft Psalmen und Lieder aus dem Gotteslob, manche davon gehen besser, manche nicht.. aber aktuell "beiß ich mir" an diesem "Credo" so ein wenig die Zunge aus

Vielen Dank und liebe Grüße,
Deva

 

[Vali]

Ich kann mir gut vorstellen, dass du ein recht häufig vorkommendes Problem bei hohen klassischen Sopranen hast, nämlich dass du versuchst die Tiefen in der Kopfstimme/Randstimme zu singen und keinen Zugang zu deiner Vollstimme findest. e' bis g' dürfte der untere Teil vom Passagio sein, wo man von der Randstimmfunktion in die Vollstimme wechseln sollte. Versucht man die Randstimme beizubehalten, schafft man das nur mit Pressen und dann klingt es auch noch schwachbrustig, leise und nicht tragfähig.
Leider kenne ich keine explizite Übung um die Bruststimme bzw. Vollstimme zu aktivieren. Habe das Problem selbst nie gehabt. Aber vielleicht meldet sich noch jemand. Ich ping mal ein paar Verdächtige an @Shana @Bell @moniaqua @broeschies @Foxx

 

[Bell]

Puh .... c1 ist ja nun nicht wirklich tief....
Aber vorab eine Frage: findest du deine Bruststimme noch ?

 

[moniaqua]

Leider kenne ich keine explizite Übung um die Bruststimme bzw. Vollstimme zu aktivieren. Habe das Problem selbst nie gehabt. Aber vielleicht meldet sich noch jemand. Ich ping mal ein paar Verdächtige an

Ich hatte das Problem eher anders herum; die Bruststimme hatte ich schon immer. Von daher kann ich leider nicht helfen.

Mein GL arbeitet bei seinen Sopranschülerinnen soweit ich weiß auch die Bruststimme (und fordert sie ein, die finden die früher oder später) aber es scheint GL zu geben, die nur Kopfstimme arbeiten. Da wären ein paar Stunden bei einem offeneren GL dann vielleicht ratsam, falls das hier der Fall wäre.

@Bell, die Gotteslob-Lieder sind schon ziemlich tief, da jammern unsere Soprane auch gern. Es ist weniger die absolute Tiefe, die ist moderat. Sondern genau das Problem, das ich bei den Schubertmessen (C und G) oben habe, nur halt am unteren Ende - Töne, die ständig in einem Bereich liegen, wo man eben wechseln muss. Für einen Alt wunderbar, für einen (hohen) Sopran die Hölle. In das Credo habe ich gerade reingehört; ich meine, es auch schon einmal gesungen zu haben und finde es nicht so arg prickelnd und selbst für mich anstrengend, weil es gar so unbewegt ist. Es ist in der Art eines gregorianischen Chorals:

 

[Tonja]

Hallo Deva, schön mal wieder von dir zu hören

Also, kann dein Problem sehr gut verstehen! Nehme an dieses "Gotteslob" ist das Kirchengesangsbuch für die Gemeinde? Viele Lieder dort sind für hohen Sopran wirklich extrem unangenehm, da muss man sich einfach irgendwie durchschummeln! Wichtigster und einziger Tipp den ich dir da geben kann: nie drücken! Lass einfach kommen was kommt und was nicht kommt, kommt halt nicht, Punkt!

Töne von e' an abwärts sind in der Solo-Literatur für hohen leichten Sopran zum Glück ja selten und wenn, kommen sie fast immer nur als Einzeltöne und nie als ganze Phrasen vor. Ich singe dort unten gar nichts bruststimmig, da ich die Bruststimme nur mit mehreren Anläufen (vielleicht) finden würde und mehrere Versuche hat man während dem Singen ja nicht Und wenn man sich Koloratursopran-Stücke gesungen von wirklichen Stars der Opernszene anhört, kann man auch immer wieder feststellen, dass da einige in dieser Tiefe, na ja recht schwach auf der Brust tönen , so what?

Bruststimmübungen habe ich übrigens auch eine Zeit lang gemacht/machen müssen. Gebracht hat es - nichts, nada, niente! Und solange ansonsten die Höhe strahlend und kraftvoll kommt, was willst du mehr!

Woran du aber natürlich immer arbeiten musst, ist die untere Mittellage, also so der Bereich f'-c'', nicht nur weil es der Stimme gut tut (viele tasten sich ja von dort aus in die höheren Regionen, bei mir wars umgekehrt, ich habe von der oberen Mittellage und von der Höhe aus diese untere Mitte ausgebaut) sondern auch, weil, wenn du dort keinen schönen Klang entwickeln kannst, dir sehr viel an (Sopran-)Literatur verbaut wird.

BTW: kannst du diese Gotteslob-Lieder nicht transponiert vorsingen, z.B. eine Terz höher?

 

[devasya]

Ich kann mir gut vorstellen, dass du ein recht häufig vorkommendes Problem bei hohen klassischen Sopranen hast, nämlich dass du versuchst die Tiefen in der Kopfstimme/Randstimme zu singen und keinen Zugang zu deiner Vollstimme findest.

Einen Zugang zu meiner Bruststimme habe ich und finde diese auch recht schnell...nur hatte ich das bislang immer so verstanden, dass man (als hoher/leichter Sopran) möglichst versuchen sollte, auch noch ein c1 mit Kopfstimme zu singen und erst alle weiteren, darunter liegenden Töne zu mischen...
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Also, kann dein Problem sehr gut verstehen! Nehme an dieses "Gotteslob" ist das Kirchengesangsbuch für die Gemeinde? Viele Lieder dort sind für hohen Sopran wirklich extrem unangenehm, da muss man sich einfach irgendwie durchschummeln! Wichtigster und einziger Tipp den ich dir da geben kann: nie drücken! Lass einfach kommen was kommt und was nicht kommt, kommt halt nicht, Punkt!

Wem sagst du das... Das Problem ist halt auch, dass wir an einem Nachmittag immer mehrere Lieder und Psalmen aus dem Gotteslob singen und da beiß ich mir dann wirklich richtig einen ab... neulich kam sogar ein Lied vor, dass ein kleines g als Anfangston hatte... oft kommt noch hinzu, dass wir tiefer beginnen, weil wir den Ton nicht gleich treffen oder wir sinken mitten im Stück... und wenn dann eh alles noch für mich zu tief ist, bin ich regelmäßig heißer am Ende des Unterrichts... neulich hab ich die für mich unangenehmsten Töne einfach nicht mitgesungen...

Töne von e' an abwärts sind in der Solo-Literatur für hohen leichten Sopran zum Glück ja selten und wenn, kommen sie fast immer nur als Einzeltöne und nie als ganze Phrasen vor. Ich singe dort unten gar nichts bruststimmig, da ich die Bruststimme nur mit mehreren Anläufen (vielleicht) finden würde und mehrere Versuche hat man während dem Singen ja nicht

Genau so wurds mir auch immer beigebracht. Auch ein c1 sollte noch mit Kopfstimme gesungen werden. Deshalb gehe ich dann im Unterricht auch entsprechend vor, aber angenehm ist das nicht und "in die Jodelei" komme ich irgendwann trotzdem, grade beim c1 und beim e-f1... mir persönlich machts zB. überhaupt nichts aus, wenn solche Töne bei einer Messe "ab und zu" vorkommen, da kann ich sie auch singen... aber ständig isses einfach kacke

Woran du aber natürlich immer arbeiten musst, ist die untere Mittellage, also so der Bereich f'-c'', nicht nur weil es der Stimme gut tut (viele tasten sich ja von dort aus in die höheren Regionen, bei mir wars umgekehrt, ich habe von der oberen Mittellage und von der Höhe aus diese untere Mitte ausgebaut) sondern auch, weil, wenn du dort keinen schönen Klang entwickeln kannst, dir sehr viel an (Sopran-)Literatur verbaut wird.

Ja, an der Mittellage arbeite ich, wobei ich aber sagen muss, dass mir die mittlerweile eh "recht gut" kommt und hey, das dis2 ist immer noch mein "Lieblingston" geblieben Alles was darüber liegt, bereitet mir insofern noch Schwierigkeiten, als dass ich es nicht schaffe a) den Stimmsitz beizubehalten und b) meine Körperanbindung verliere, grade dann, wenn ich MIT TEXT singen muss und der Vokal "E" ist immer noch mein... unliebsamster Vokal Dafür komm ich lustigerweise mit dem "I" problemlos ins Pfeifregister... ganz komisch

BTW: kannst du diese Gotteslob-Lieder nicht transponiert vorsingen, z.B. eine Terz höher?

Um ehrlich zu sein trau ich mich nicht, diesbezüglich nachzufragen, weil ich keine "Extrawurst" sein will... alle anderen Soprane in unserer Klasse sind (nach meiner subjektiven Einschätzung) entweder Mezzosoprane oder eben Soprane "mit schwerem" Timbre, denen macht es lustigerweise gar nix aus, in dieser Lage zu singen, die kriegen "unten rum", also von c1 bis g1 auch einen recht "voluminösen Klang" zustande, dass ich mich schon manchmal frage: "WAS mache ich falsch?!"

Das zweite Ding ist: das Credo singen wir zB. solistisch, das heißt, die erste Zeile wird zB. von Person xy gesungen, dann kommt der nächste Part, der wird dann von mir übernommen usw... so, das jeder dran kommt und sich jeder "alleine" zeigen muss... selbiges bei den Psalmen... da kann ich dann schlecht verlangen, dass es "nur wegen mir" höher transponiert wird, weil dann ja die tieferen Stimmen auch wieder ihre Schwierigkeiten bekommen...

Lg,
Deva

 

[Gast236606]

Mir wär das auf Dauer viel zu tief, selbst mit Bruststimme. Muss das ein Sopran echt singen können?
Du solltest es also so machen, wie Tonja vorgeschlagen hat: Durchschummeln. Oder dir einen anderen Chor suchen.

 

[Silvieann]

Das braucht sie ja für den C-Schein, also damit sie im Gottesdienst Orgel spielen kann, das ist eine Art Ausbildung, oder?
Wofür ist der C-Schein genau?

 

[cracked_copper]

Mir wär das auf Dauer viel zu tief, selbst mit Bruststimme. Muss das ein Sopran echt singen können?
Du solltest es also so machen, wie Tonja vorgeschlagen hat: Durchschummeln. Oder dir einen anderen Chor suchen.

Singst du nicht Contemporary? ich wundere mich nur gerade, da ich unterm c1 noch mind. 5 Töne Singbares habe (wenn ich das jetzt richtig einordne) - bin auch Sopran (und nicht wirklich tief veranlagt). Dauerhaftes Rumrödeln auf einem e oder so fänd ich nun auch nicht prickelnd, aber c1 kommt doch im Conti oft vor?

 

[Gast236606]

ch wundere mich nur gerade, da ich unterm c1 noch mind. 5 Töne Singbares habe (wenn ich das jetzt richtig einordne) - bin auch Sopran (und nicht wirklich tief veranlagt).

Da sind noch 5 Töne mehr?? Ist Tonhöhe vielleicht Interpretationssache? XD
Ich teste das mit dem Magix Music Maker und da erreiche ich das C1 mit Qual und Horror. Selbst die Oktave höher ist da noch fies. Und es geht bei mir (ja, Contemporary) nur um einzelne Töne - die Vorstellung, dass das jemand Sopranöses im klassischen Gesang über einen langen Zeitraum können muss, klingt nach gesanglichem Thanatos.

 

[moniaqua]

Da sind noch 5 Töne mehr?? Ist Tonhöhe vielleicht Interpretationssache? XD

Eigentlich nicht. Wir sprechen beide vom c', englisch C4, bei ca 261 Hz, also das unter dem Kammerton a' welches auf der Mitte der Notenlinien ist? Und bis zum a (dem unter den Notenlinien) muss ein Sopran bei unserem Chor schon kommen, auch im Solo. Nicht oft, aber es kommt vor. Bei klassischer Literatur, wohlgemerkt!

Dass ein Sopran auch ein e schafft, kann ich mir schon vorstellen. Vielleicht meinte cracked_copper Halbtöne, dann geht's ganz leicht, dann reicht das g Ich kann mir höchstens vorstellen, dass Du um eine Oktave nach unten gerutscht bist gedanklich, da kommt dann auch bei mir mehr oder weniger heiße Luft.

 

[cracked_copper]

ich teste das mit dem Magix Music Maker und da erreiche ich das C1 mit Qual und Horror

Du bist wahrscheinlich eine Oktave zu weit unten, das wär dann in der Tat ziemlich beeindruckend
Moniaqua hat es schön auseinandergepflückt, ich meinte das c' (und glaube auch, das deva das meint, nur gelten für klassische Soprane da eben anscheinend andere Regeln) - und mein letzter Ton, den ich auch relativ laut singen kann, ist ein e, darunter wird es mühsam und auf Dauer ungut. Kennst du Run in der Version von Leona Lewis? Der tiefste Ton da drin ist ein f.

 

[Gast236606]

Tut mir leid - ihr habt natürlich recht, moniaqua und cracked_copper! Ich wusste nicht, dass es wohl unterschiedliche Systeme der Tonbezeichnung gibt; der Music Maker listet einfach alles von C-2 bis C8 auf und da ist C1 in der Tat extrem tief. Dieses c4 ist ja wirklich absolut nicht tief, sondern ganz normale Mittellage.
Ich halte mich ab sofort mit Aussagen zu Dingen zurück, von denen ich nichts verstehe ^^;

 

[moniaqua]

Brauchst Dir nichts denken, da stolpern einige drüber. Die Crux ist, dass die deutschen und die englischen Notennamen unterschiedlich sind. Und dann gäbe es noch eine Reihe nochmal anderer http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm hilft wenigstens für die Deutsch/Englisch-Verwirrung

 

[cracked_copper]

Ich musste mir mit einem Stimmgerät (das wieder andere Bezeichnungen verwendet) die Frequenz suchen und das dann im Vergleich zum Kammerton richtig einsortieren, um sicher zu sein....
Anyway: du schaffst ein c? Das geht bei mir nur an Grummeltagen und extrem entspannt und leise

 

[moniaqua]

Anyway: du schaffst ein c? Das geht bei mir nur an Grummeltagen und extrem entspannt und leise

Morgens oder wenn ich Erkältung habe; bei letzterer komme ich zuhaus im Stillen Kämmerlein auch bis zum B oder A. Nicht für Gesang verwertbar; da ist je nach Anspannung schon beim e, es oder d Schluss (chortauglich, solotauglich gehen wir doch besser nur bis f ) Aber ich muss ja auch, bin inzwischen doch relativ sicher als Alt einsortiert

 

[cracked_copper]

Morgens oder wenn ich Erkältung habe; bei letzterer komme ich zuhaus im Stillen Kämmerlein auch bis zum B oder A. Nicht für Gesang verwertbar; da ist je nach Anspannung schon beim e, es oder d Schluss (chortauglich, solotauglich gehen wir doch besser nur bis f ) Aber ich muss ja auch, bin inzwischen doch relativ sicher als Alt einsortiert

Wollte gerade sagen - das zählt nicht. Ich hab auch schon ein B gesehen, wenn ich am Vortag feiern war und geraucht wurde - nicht arg hilfreich

 

[Vali]

c'-g' ist meiner Meinung nach für Sopran noch keine Tiefe, sondern unterer Anteil der Mittellage, auch in der Klassik. Ich bin jetzt natürlich kein Experte, weil nur zwei drei Jahre Klassikunterricht, aber ich habe zumindest öfter Literatur in der Tonhöhe bekommen. Meine erste GL stufte mich als leicht-lyrischen Sopran ein, hat mit Vaccai mit mir gearbeitet und da war schon das erste Stück (Manca sollecita) andauernd in besagter Lage, ging sogar bis zum ungestrichenen kleinen b runter. Meiner Meinung nach ist das völliger Unsinn in der Lage in der reinen Kopfstimme zu bleiben, auch in der Klassik. Da kommt ja nur heiße Luft raus. Reine Bruststimme muss es auch nicht sein und vor allem nicht in Sprechstimmqualität. Aber man muss trotzdem Bruststimme einmischen und gegen c' immer vollstimmiger singen. Aber natürlich weiterhin mit weitem Ansatzrohr. Und Stimmsitz in der Maske. So haben mich meine KlassikGL die ich je hatte alle in der Lage singen lassen. Und es klingt definitiv nach Klassik und nicht nach Pop oder Sprechen. Und sofern mich meine Ohren nicht täuschen, hört man das auf professionellen Klassikaufnahmen auch so und das waren mit Sicherheit nicht alles Alts und Mezzosoprane.

 

[moniaqua]

Meiner Meinung nach ist das völliger Unsinn in der Lage in der reinen Kopfstimme zu bleiben, auch in der Klassik. Da kommt ja nur heiße Luft raus. Reine Bruststimme muss es auch nicht sein und vor allem nicht in Sprechstimmqualität. Aber man muss trotzdem Bruststimme einmischen und gegen c' immer vollstimmiger singen.

So kenne ich das auch. Es hilft halt nur Schülerinnen nichts, deren GL auf Kopfstimme stehen Kopfstimmenanteil ist aber gerade unten immer mit dabei, sonst klingt's nicht.

 

[Tonja]

c'-g' ist meiner Meinung nach für Sopran noch keine Tiefe, sondern unterer Anteil der Mittellage, auch in der Klassik.

Was e'-c' betrifft stimmt das so nicht. Zumindest nicht beim Koloratursopran und um den geht es hier vermutlich, da Deva wohl in etwa auch dort einzuordnen ist(?)

Schauen wir zuerst mal was Wiki sagt bezüglich Umfang in der Literatur, ist natürlich auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss, aber trotzdem:

Dramatischer Koloratursopran: c’–f’’’, selten auch tiefer
Lyrischer Koloratursopran: c’–f’’’

(Nebenbei: auch der lyrische Sopran und die Soubrette werden unten mit c' begrenzt!)

Wenn also c' oder d' erst untere Mitte wäre, hätten wir Hochtöner in unseren Stücken ja gar keine Tiefe zu singen, sondern würden immer nur bis in die untere Mitte gehen. So ist das aber natürlich nicht!

Dass auch wir wirklich hohen Soprane in Übungen noch weiter runterkommen ist klar. Ich kann mit einer angenehmen Übung auch mal bis ins f oder an guten Tagen sogar bis e. Aber das wäre dann nur die absolute noch irgendwie produzierbare Tiefe und nie und nimmer in einem Stück präsentierbar. Nur auf letzteres kommt es aber letztlich drauf an. Und meine "Literatur-Tiefe" ist ganz klar e'-c'.

aber ich habe zumindest öfter Literatur in der Tonhöhe bekommen. Meine erste GL stufte mich als leicht-lyrischen Sopran ein, hat mit Vaccai mit mir gearbeitet und da war schon das erste Stück (Manca sollecita) andauernd in besagter Lage, ging sogar bis zum ungestrichenen kleinen b runter

Dass auch mit Sopranen in den Anfängen in einem tiefen (oft mezzo-nahen Bereich) gearbeitet wird, ist nicht unüblich. Sobald der GL (sofern er sensibel genug ist und individuell arbeitet) aber merkt, dass er halt einen Koloratursopran vor sich hat, wird er die Stückhöhe relativ zügig nach oben verlegen! Bei meiner ersten GL hatte ich ab und zu Stücke, wenn auch nicht gerade im Mezzobereich, so aber doch im Bereich für schwerere Soprane - und habe mir dabei die Stimme fast zerschossen! Erst als die Literaturhöhe nach dem Lehrerwechsel deutlich nach oben ging, konnte ich meine Stimme aufschliessen und aufbauen und mich im wahrsten Sinne des Wortes frei singen!

Und nur mal ein Blick in die Lage einiger für Koloratursopran geeigneter Arien; habe mal kurz überflogen wie oft die Töne e' und darunter vorkommen:

Durch Zärtlichkeit: e': 1x / d': 0 / c': 0
Welche Wonne: e': 0 / d': 2x / c': 0
Voi avete un cor fedele: e': 2 / d': 4 / c': 0
Spiega il desio: e': 2 / d': 0 / c': 0
Se il labbro: e': 1 / d': 0 / c': 0
Martern aller Arten: e': 3 / d': 2 / c': 4 / h: 2
Hölle Rache: e': 0 / d': 0 / c': 0
Ah, fors'e lui che l'anima: e': 15 / d': 1 / c': 2

Die Durchsicht ging übrigens ganz schnell, da diese Töne auch bei den z.T. sehr langen Arien extrem selten vorkommen und deshalb auch gleich herausstechen. Die Tonlänge der tiefen Töne ist zudem, nicht immer aber sehr oft, nur ganz kurz.