Wie meinen 20m² Raum optimieren?

[Xandal]

Hallo!

Nachdem ich nun viele technische Tipps erhalten habe, bin ich nun soweit und möchte meinen Raum akustisch optimieren.
Aktuell ist mein Raum noch leer und so wie auf den Bildern zu sehen, stelle ich ihn mir in Zukunft ungefähr vor.

Im Moment habe ich 12 dieser Absorber 100x50x10 geplant. Sind as ausreichend, oder zu viel? Platzierung?
In drei Ecken sollen diese Teile hin kommen. In der vierten Ecke soll ein Schrank hinkommen. Ist das so auch in Ordnung?

Ich lese immer, dass diese Absorber nur Werte bis 2500Hz absorbieren. Was mache ich mit höheren Frequenzen? Was gibt es da für eine Lösung?

Was soll ich aber mit der Decke machen? Muss an die auch etwas hin, oder kann die so bleiben. Es ist eine normale verputzte Betondecke. Die Raumhöhe beträgt 211cm.

Die Wasserrohre sind verkleidet (wie auf den 3D Bildern zu sehen), dadurch ergeben sich natürlich neue Kanten. Stören die, oder kann man die so lassen?

Da mir von einer Raum-in-Raum-Gesangskabine mehrfach abgeraten wurde möchte ich in dem Raum nicht nur Audio bearbeiten, sondern auch Gesang und Instrumente aufnehmen.
Ist dies so möglich? Und vor allem wo im Raum soll ich das machen? Muss ich noch etwas mobiles haben zum abteilen, oder kann der Sänger beliebig im Raum stehen?

Fragen über Fragen! ;-) Danke schon mal für eure Antworten!

Hier die Bilder:

Raum-3D-1

• Xandal
• 25.10.15

Raum-3D-2

• Xandal
• 25.10.15

Raum-3D-3

• Xandal
• 25.10.15

Raum-Grundriss

• Xandal
• 25.10.15

 

[rbschu]

Ich denke, die Platzierung und die Anzahl der 12 goßen Absorber ist für diesen Raum in Ordnung, vielleicht reichen auch 10 davon, allerdings glaube ich, dass die Kantenabsorber so gut wie nichts bewirken werden, weil nicht massiv genug. Übrigens brauchst Du Dir hinsichtlich Dämpfung der Höhen keine Gedanken zu machen, denn die werden eher gebändigt als die Bässe. Und bei 10cm Basotect-Dicke kommst Du auf +/- 200 Hz runter. Mehr würde ich den Raum nicht mit Absorbern ausstatten. Du hast zwar noch eine nackte Decke, aber dort würde ich dann eine Reihe Diffusoren anbringen oder - falls machbar - die Decke mit schräg gehänten Platten entsymmetrisieren. Nur zur Illustration:

Das reduziert Flatterechos zum Boden. Die Leistungsfähigkeit von Hofa Diffusoren kenne ich zwar nicht aus eigener Anschauung, aber auch die helfen beim Entsymmetrieren der Decke, wenn Du sie dort anbringen kannst. Allerdings ist eine Deckenhöhe von ca. 2,10m nicht viel. Mit mehreren schräg befestigten Deckenplatten geht das aber schon (s.o.)

Alternativ zu den von Dir verplanten Eckabsorbern aus Basotect hast Du mit Hofa Bass Traps sicher eine weit bessere Lösung. Man kann sich sowas natürlich selbst bauen, siehe...

Bass Trap (Detail)

• rbschu
• 07.08.15
• bass trap (säulenbauform)

Bass Trap

• rbschu
• 07.08.15
• bass trap (säulenbauform)

Der Vorteil solcher Säulen liegt darin, dass Du sie variabel und wirkunsvoll am aufzunehmenden Instrument oder den Sänger positionieren kannst und zum Mischen wieder in die Ecken stellen und aufeinander stapeln. Außerdem kannst Du den Durchmesser größer gestalten als die Hofas, um noch mehr Bässe (und Höhen) zu erwischen. Außerdem habe ich entdeckt, dass sie sich auch prima als Stehtisch bei Partys eigenen, wenn sie mit einem großen Tuch bedeckt sind. Sieht dann echt stilvoll aus.

Ich kenne aber auch jemanden, der Dir einen Skyline Diffusor baut. Zum Beispiel an die Wand, wo Du das Sofa geplant hast... (Bild nur als Demo)

 

[Signalschwarz]

Zum einen betonst Du in dem anderen Thread, dass es dem TE "um Professionalisierung geht", zum anderen erwähnst Du nicht, dass man wenn dann schon mit Messungen der Raumakustik arbeitet und nicht einfach irgendwas an Material in einen Raum klatscht. Fragwürdig.

 

[hairmetal81]

Ich würde als erstes mal den Raum einmessen und die Erstreflektionspunkte des Raumes bestimmen (um dort dann Absorber anzubringen), bevor ich den gesamten Raum - nur zu Illustrationszwecken - mit Diffusoren vollstopfe.

 

[Xandal]

Wenn ich den Raum einmesse, muss er dann schon soweit eingerichtet sein (mit Möbel, aber ohne Absorber etc.), oder in welchen Zustand macht man das?

Ich hab mich bei der Anzahl der Absorber bisher nur nach einer Empfehlung gerichtet. Brauchs nicht zum posen! Effektiv soll es sein!!!

 

[stefangeidel]

Alle Möbel so platzieren, wie sie später idealerweise stehen sollen. Die Abhörposition wird bestimmen, ob die Möbel so stehenbleiben werden oder nicht.

Wenn es effektiv sein soll, lass die Finger von den genannten Eck-Absorbern und beschäftige dich mit Steinwolle Superchunks oder Kantenabsorbern. DANACH kommen dann die Basotect-Teile für die Erstreflexion. Aber ein Schritt nach dem andern.

 

[rbschu]

@Signalschwarz Also, Herr Kollege, ich konstatiere immer wieder, dass es Dir stets ums Frozeln geht. Das geht nicht nur mir auf den S...

Du hättest ganz easy schreiben können, dass ein Einmessen des Raumes sinnvoll wäre. Wertfrei. Dann hätte ich Dir sogar beigepflichtet. Ich bin aber auch selbstverständlich nicht der schimmernde Oberguru, der in 1 Post immer alles erschöpfend zur Zufriedenheit aller formuliert. Natürlich ist ein Einmessen hilfreich, aber ich schwöre Dir, viel was anderes als das Vorgeschlagene kommt dabei auch nicht heraus. Dass es sich um prinzipielle Lösungsansätze handelt war so gedacht. Weitergehende differenzierte Lösungen liefert ein Studiobauer, der ich nicht bin. Und gerichtet an User @hairmetal81 : Erstreflexionspunkte gibt es, wenn man nur einen Misch- und Abhörplatz hat. Dieser Raum ist aber ein Multi-Purpose-Raum, noch dazu war angedacht, (mobile) Trennwände anzuwenden. Das zerschlägt das Konzept mit den sauberen Erstreflexionspunkten total. Und welcher Bodenbelag darin ist, ist auch noch nicht geklärt...

 

[Xandal]

Und welcher Bodenbelag darin ist, ist auch noch nicht geklärt...

Stimmt, das hatte ich vergessen! Aktuell liegt ein Laminatboden im Raum!

 

[primelinus]

dieses eine bild ist so typisch. die frau friert und sitzt mit einer decke da und der mann hat hochgekrempelte ärmel.

 

[rbschu]

Nach Deiner Schilderung wird Dein Hauptproblem, bzw. das des Raumes darin liegen, dass sich hier zwei schallharte Flächen von je ca. 15 qm gegenüberstehen. Ich denke, da gibt es nur 2 Lösungen, einige hochflorige Läufer am Boden, die müssen aber auch gut aussehen, damit sie stilmäßig mit dem Parkett mithalten können (gibt es eigentlich noch Flokatis? Oder ein schicker Wollteppich?) - und auf seiten der Decke mit der von mir bereits angerissenen Desymmetrierung, auch wenn es kein großer Winkelbetrag ist. Ich stelle mir vor, ähnlich wie in der von mir geposteten Abbildung im Post #2 ziemlich in der Mitte des Raumes parallel zu den Längswänden zwei Lattungen an der Decke zu befestigen, an die in einem zweiten Schritt leichte Holzplatten befestigt werden können (z.B. durch ein nicht sichtbares Klavierband). Dadurch wird die Decke beidseitig leicht schräg. Den leeren Raum zwischen Holzplatten und Betondecke kannst Du ggf mit Lagen von Steinwolle abpuffern, um eventuelle Resonanzen zu unterbinden. Wenn das erledigt ist, bestehen zwar immer noch schallharte Flächen an der Decke, aber Flatterechos werden vermieden. Da 2,10m Deckenhöhe nicht gerade viel Platz für Installationen läßt (die Decke fällt einem sonst sprichwörtlich auf den Kopf), gibt es noch eine Überlegung. Ich kam auf die Idee, die Holzplatten (Sperrholzplatten?) mit vielen großen Löchern zu versehen, die den Schall auch direkt in den Raum mit der Steinwolle durchlassen. Die Löcher lassen sich mit einer Lage Maisstrohmatten, bzw. Reisstrohmatten verdecken. Das hat den Vorteil, dass die vom Schall getroffene Oberfläche eine starke Oberflächenzerklüftung besitzt, nämlich die Mattenstruktur und auf diese Weise auch nicht mehr schallhart ist, bzw. diesen Effekt wie auch die Reflexionsrichtung in positiver Weise beeinflusst. Nachteil ist, dass die Matten brennbar sind, :-( aber wenn das Qualmen untersagt ist und offenes Feuer auch, dann dürfte das gehen. Häng Dir im Zweifel zur Sicherheit noch einen Feuerlöscher neben die Tür. ;-) Die Reis- oder Maisstrohmatten lassen sich gut antackern und das sieht man nicht. Und LED-Licht ist auch nicht heiß, falls Du das verwenden möchtest.

Diese Gedanken nur zur Anregung, wie ich die Sache angehen würde. Denn Deine Hauptfeinde hinsichtlich guter Akustik werden die Betondecke und der Parkettboden sein. Dagegen ist alles andere nur Kleinkram und schnell erledigt.

 

[Xandal]

Also ich hab jetzt auch wieder etwas gegoogelt, v.a. wegen der Decke. Hab nach weiteren Bildern, etc. gesucht, wie man das lösen kann. Allerdings bin ich nicht fündig geworden.

Ich finde immer nur solche Lösungen, wo Elemente aus Basotect Noppenschaum von der Decke mit Ketten hängen. Wäre das keine Option für mich? Vom Aufwand her wäre das doch eigentlich geringer!?
Bzw. kann ich nicht solche Absorber von den Wänden auch an der Decke anbringen? Hat das einen anderen Effekt?

Trotzdem noch was zu deinem Vorschlag @rbschu :
Könnte ich das auch mit Rigibs Platten anstatt Holz lösen?
Wenn ich das so ähnlich baue wie auf deinem Bild in Post#2, dann entstehen doch wieder gerade Flächen. Reflektieren die dann nicht auch wieder den Schall? Das sind ja glatte Oberflächen - allerdings nicht mehr parallel zum Boden. Bringt denn das dann was?

Danke euch!

 

[rbschu]

@Xandal Ja natürlich kannst Du das auch mit Rigips machen, allerdings befürchte ich, dass Du zur Realisierung dann einen ganzen Bautrupp brauchst, weil Rigips meines Wissens nach ziemlich schwer ist. Wie willst Du das alleine oder zu Zweit anbringen?... Das mit dem Sperrholz fiel mir nur wegen des Gewichts ein - und weil man mit 6mm Materialstärke m.E. schon ganz gut arbeiten kann; immer im Hinblick auf die niedrige Deckenhöhe.

Dass Du nach so einer Konstruktion wieder ebene Flächen hast, ist natürlich korrekt, bloss eben nicht zwischen Decke und Boden, partiell jedenfalls. Ich befürchte weiterhin, wenn Du unter die Decke stattdessen Basotect-Absorber (oder noch dickere Steinwolle) zauberst, dass Du zuviel Raumhöhe verlierst und Dich wie im Käfig fühlen wirst, abgesehen davon, dass Du vermutlich den ganzen Raum überdämmst und er nur noch stumpf klingt. Alles nur mit Absorbern zuzupflastern ist falsch, weil jene selektiv Energie aus dem System nehmen und zwar vorwiegend aus höheren Frequenzen. Mit Diffusoren oder schräg gestellten Flächen wird die Energie nicht absorbiert, sondern irgendwohin reflektiert, bzw gestreut. Das Frequenzspektrum bleibt also weitgehend intakt. Das kommt immer auf die Art des Diffusors (oder Deflektors) an. An dieser Stelle muss man aber ganz deutlich sagen, dass vor und während der (Um-)Baumaßnahmen an der Decke der Raum akustisch vermessen werden, bzw. messtechnisch begleitet werden sollte. Das gilt insbesondere, wenn Du (noch zusätzliche) Absorber verwendest, sonst steckst Du viel Geld rein und verschlimmbesserst u.U. die Situation. Ich schrieb schon andernorts, dass ich für die Raumgröße die Anzahl der Absorber nicht erhöhen würde (mit dem Hintergedanken, dass ein Mehr den Sound eher verschlechtert). Deshalb sind abnehmbare Absorber, so wie ich ihren Aufbau beschrieben habe - auf 4mm Sperrholzmatrix - gegenüber fest verbauten Absorbern vorzuziehen, weil Du die "modularen Absorber" selektiv da hinhängen kannst, wo Du sie brauchst, genauso wie mobile, variable Stellwände.

 

[Xandal]

Also ich hab mir jetzt mal ein Mikro zum einmessen des Raumes bestellt. Sobald ich da was neues weiß werde ich mich wieder mit den Ergebnissen melden! Lieben Dank erstmal!

 

[Xandal]

So, jetzt habe ich eben die Messung gemacht. Anbei das Bild:

Stereo-Messung

• Xandal
• 29.10.15

Und was sagt mir das jetzt? Ich kann da leider nichts rauslesen?!

 

[Signalschwarz]

Du musst die Skalierung anpassen.

 

[Xandal]

Hier noch der Link zu meiner Datei, erstellt mit REW:

https://www.sendspace.com/file/2a9dfw

 

[Xandal]

Du musst die Skalierung anpassen.

Auf welche Frequenzen soll ich den skalieren?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

15-1000

• Xandal
• 29.10.15

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

15-300

• Xandal
• 29.10.15

 

[rbschu]

Zu so einer Grafik gehört immer die Angabe, wie sie entstanden ist; das nennt man Legende. An welcher Position hast Du gemessen (dort, wo Dein Abhörplatz am Desk ist - gleichseitiges Dreieck -, dort wo aufgenommen wird), ob überhaupt irgend ein Möbelstück im Raum steht oder ob der Raum komplett leer ist. Wenn Letzteres zutrifft, nutzt Dir diese Messung gar nichts. Du kannst nur daran üben. Ziel ist es, mit Verbesserungsmaßnahmen alle "Gipfel" binnen 300ms auf 0dB heruntergezogen zu haben - und zwar möglichst gleichmäßig und gleichzeitig. Ein leerer Raum ist völlig realitätsfern; da kann man nur sagen/feststellen, dass es ordentlich hallt. :-/

 

[Xandal]

Also im Raum steht bereits der Tisch, das Sofa und der Schrank. Sonst noch nichts. Bisher noch kein Teppich, oder Absorber / keine umgebaute Decke!

 

[rbschu]

Na dann stell alles rein, was rein soll. Bilder an die Wand, Stehlampe oder was auch immer. Und zwar dorthin, wo das Zeug hin soll. Gibt es nun mobile Absorber mit Plexiglas oder nicht? Werden die in dem Raum stehen, bzw. gelagert? Auch das verändert viel.