Stimme ruinieren - Erklärung für Dummies

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erniecaster
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Hallo!

Seit bestimmt 30 Jahren singe ich hauptsächlich Backgroundvocals und mittlerweile vermehrt auch Lead. In der ganzen Zeit hatte ich nie Beschwerden mit meiner Stimme, gleichzeitig aber auch gerade mal zwei Gesangsstunden - eine vor etwa zwei Jahren, die andere ist ca. 15 Jahre her. Das hat irgendwie nie geklappt.

Nun habe ich häufiger gelesen, dass man sich mit einer falschen Technik die Stimme ruinieren kann.

Was genau muss ich da wie falsch machen, damit die Stimme wie kaputt ist? Das möchte ich logischerweise wissen, um das eben genau nicht zu tun.

Ich wäre über eine einfache Erklärung möglichst ohne viele Fachbegriffe sehr froh.

Beste Grüße und Dank vorab!

erniecaster
 
Eigenschaft
 
Wenn Du seit 30 Jahren singst, ohne Dir Deine Stimme zu schreddern, sollte es glaube ich passen. Da möchte ich Dir gar nicht sagen, was man alles verkehrt machen kann, bevor Du noch auf dumme Gedanken kommst ;)

Ich halte mich, ob nun mit oder ohne GU, an die einfache Regel "If it hurts - STOP!!!" Die hat mir meine erste GL ins Buch geschrieben und die klappt wunderbar. Heiserkeit, Schmerzen, gar Blut aus dem Hals nach dem Singen sind Alarmzeichen, so also nicht, alles andere klingt schlimmstenfalls bescheiden. Aber das schreddert ja höchstens die Ohren, nicht die Stimme ;)
 
Die allerhäufigste Ursache für Stimmprobleme ist ein zu hoher dauerhafter Atemdruck auf den Stimmlippen. Das kann auf sehr viele verschiedene Arten passieren und es muss nicht mal auf hoher Lautstärke sein. Auch z.B. beim dauerhaften Flüstern greift ein hoher Atemdruck dauerhaft an den Stimmlippen an und kann diese schädigen. Ansonsten sind es vor allem Verkrampfungen im Stimmapparat, die man sich bei falscher Technik angewöhnen kann, die aber nicht immer schädlich sind. Genau genommen haben die meisten Menschen eine nicht ganz entspannte Sprechstimme.

Solange du dich an den von moniaqua genannten Grundsatz hältst, kann dir in der Regel nicht allzu viel passieren. Und wenn du nach so langer Zeit nie Probleme hattest, machst du es höchstwahrscheinlich richtig, oder zumindest "richtig genug".
 
Das mit dem Druck stimmt. Ist aber meist muskulärer Druck und eben kein Atemdruck ;-)

Wenn du aber seit 30 Jahren singst ist doch alles gut.

Ich habe in den vielen Jahren, in denen ich mit SängerInnen arbeite zwei Fälle gehabt, in denen jemand seine Stimme "ruiniert" hat:

Schülerin 1 durch dauerndes mitsingen zur CD im Auto in für sie deutliche zu tiefer Stimmlage und mit zu viel Kehlkopfdruck (Entgegen meiner ausdrücklichen Warnung!!)
Schüler 2 durch exzessives singen und Vorträge halten trotz bestehender Erkältung bei gleichzeitigem rauchen. (ohne mein Wissen!!)

"Ruiniert" hieß in beiden Fällen, daß sich Verdickungen an den Stimmlippen gebildet haben (nennt man landläufig "Knötchen"). Dann ist Stimmruhe angesagt (Bedeutet: Schweigen für Zeitraum xy). Danach habe ich Schülerin 1 wieder langsam aufgebaut. Als es wieder super war hat sie ihre Stimme erneut geschrottet (wieder durch zu tiefes singen mit zu viel Druck). Dann hab ich ihr gekündigt. Schüler 2 zwei musste auch Stimmruhe halten, was danach aus ihm wurde weiß ich leider nicht. Schade, denn er war eigentlich ein ganz guter Sänger.
 
ACHTUNG SARKASMUS!

Um mal die eigentliche Frage zu beantworten:

Grundsätzlich gibt es zwei Modi, mit denen man sich die Stimme schreddern kann und zwar "Stimme schreddern mit tiefem Kehlkopf" und "Stimme schreddern mit hohem Kehlkopf". Was genau besser ist, darüber streiten die Experten seit Jahr und Tag. Grundsätzlich ist eine große Atempower von Vorteil beim Stimme schreddern, damit kannst du die Effektivität nochmal sehr gut steigern. Es geht folgendermaßen:

Mit hohem Kehlkopf:
- Auf keinen Fall den Kehlkopfsenker aktivieren, damit der Atemdruck den Kehlkopf möglichst mit voller Wucht unters Kinn schießt
- Die Stimme möglichst stark verschlanken, denn wir wollen möglichst die empfindlichen Schleimhautränder angreifen und nicht den robusten Vocalis-Muskel
- Am besten ein schön beißendes I als Vokal nehmen auf einem möglichst hohen Ton
- Darauf achten, dass du die Einatemmuskulatur bei der Ausatmung abspannst und dann volle Pulle Spannung auf die Ausatemmuskulatur

Mit tiefem Kehlkopf:
- Auf keinen Fall den Twang aktivieren oder den Kehlkopf sonst wie heben
- Den Kehlkopf möglichst mit dem Zungengrund runter drücken, damit er besonders tief steht und die Stimmlippen möglichst weit auseinander gehen, denn je schwächer der Stimmlippenschluss desto mehr Atemdruck greift auch tatsächlich an den empfindlichen Teilen der Stimmlippen an
- Am besten den Vokal U auf einem möglichst tiefen Ton benutzen
- Darauf achten, dass du die Einatemmuskulatur bei der Ausatmung abspannst und dann volle Pulle Spannung auf die Ausatemmuskulatur

:evil:
 
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Mit welchen Muskeln geht das denn?

Mit der Kehlkopfmuskulatur
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich wäre über eine einfache Erklärung möglichst ohne viele Fachbegriffe sehr froh.

Das hattest du sicher überlesen, lieber Professor Broeschies ;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
- Darauf achten, dass du die Einatemmuskulatur bei der Ausatmung abspannst und dann volle Pulle Spannung auf die Ausatemmuskulatur

Was bitte wie? Einatmen bei der Ausatmung und dann Power....
Sorry, aber dein Beitrag erscheint mir unverständlich.
 
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Um mal die eigentliche Frage zu beantworten:

...

:evil:

Muss wohl an der Uhrzeit liegen, ich versteh nur Bahnhof. Ich bin die ganzen Jahre so schön ohne das Wort Vocalis etc. ausgekommen, aber meine Stimme tut auch noch :D
 
Mit der Kehlkopfmuskulatur
Ja, aber mit welcher? Es gibt im Kehlkopf im Grunde keine Muskeln die großen Druck auf die Stimmlippen ausüben können. Es gibt die Adduktoren, aber die sind ja genau dazu gedacht, um die Stimmlippen zu schließen. Wenn die schädlich wären, dann wäre z.B. Vocal Fry sehr ungesund, weil die Adduktion da sehr hoch ist. Die "Festigkeit" des Stimmlippenschlusses, also der Druck auf den Stimmlippen, kommt beim Singen zum absoluten Großteil über den Bernoulli-Effekt, also letzlich über den Atemdruck.

Natürlich belastet auch das Dehnen der Stimmlippen diese. Aber das Dehnen ist nunmal notwendig, um die Frequenz zu ändern. In sofern kann man diesbezüglich nur sagen: "Singen ist schädlicher für die Stimme als den Mund zu halten" und dass höhere Töne belastender sind als niedrige.

Das hattest du sicher überlesen, lieber Professor Broeschies ;-)
Ich hab's versucht möglichst einfach zu halten, aber meine Hoffnung ist, dass er es eh nicht ausprobieren will :)

Was bitte wie? Einatmen bei der Ausatmung und dann Power....
Sorry, aber dein Beitrag erscheint mir unverständlich.
Na "normalerweise" muss man die Einatemmuskulatur bei der Ausatmung angespannt lassen, so funktioniert die Stütze und das reduziert den Atemdruck. Wenn man sich die Stimme schreddern will ist es sehr hilfreich ungestützt zu singen und damit nur auf der Ausatemmuskulatur. Allerdings muss man die dann auch möglichst besonders stark aktivieren, um einen möglichst hohen Druck zu erzeugen, deshalb "Power".
 
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Ich kann ja mal kurz zusammenfassen, was die Forschung bisher dazu sagt. Daraus ergeben sich ein paar interessante Rückschlüsse für die Praxis. Wen's interessiert, der kann die Formeln (vorsicht Fachchinesisch) hier nachlesen:
http://www.ncvs.org/ncvs/tutorials/voiceprod/equation/chapter2/index.html

Kurz zusammengefasst, setzt sich die physikalische Belastung der Stimmlippen aus 3 Faktoren zusammen:
1. Die Geschwindigkeit und damit mit der die Stimmlippen aufeinanderprallen (je höher, desto stärker die Belastung)
2. Die Masse die aufeinanderprallt (Masse * Geschwindigkeit = Kraft), damit ergeben die ersten beiden Faktoren die Kraft mit der die Stimmlippen zusammenprallen
3. Die Kontaktfläche mit der die Stimmlippen aufeinanderprallen (kleinere Fläche = größerer Schaden, so wie ein scharfes Messer (kleine Kontaktfläche) schädlicher ist als ein stumpfes)

Für die Gesangspraxis bedeutet das folgendes:
1. Der Hauptfaktor für die Belastung ist hoher Atemdruck, denn über den Bernoulli-Effekt bestimmt der Atemdruck die Geschwindigkeit mit der die Stimmlippen aufeinanderprallen
2. Der Atemdruck steigt deutlich auf höheren Tönen, deshalb sind diese tendenziell belastender (dabei ist das Register erstmal egal)
3. Das Singen im reinen Falsett (Mann) und in der Pfeifstimme (Frau) ist tendenziell weniger anstrengend, wenn diese Modi auf tiefen Tönen genutzt werden (was kaum jemand tut)
4. Das Singen mit kleiner Kontaktfläche (also mit "Verschlanken") ist besonders anstrengend für die Stimme, insbesondere, wenn dies mit hohem Atemdruck getan wird
5. Wenn man mit hohem Atemdruck singen will (= laut), sollte man möglichst wenig Verschlanken oder so stark verschlanken, dass das Register wechselt (Randstimme)
6. Verschlanken generell ist hingegen gut, denn es erlaubt das Singen mit weniger Atemdruck
7. Eine höhere Adduktion der Stimmlippen (= stärkerr Stimmlippenschluss durch die IA-Muskulatur bzw. beim singen letzlich durch den Twang) ist keine höhere Belastung für die Stimme, denn diese erhöht nur die Zeitdauer, wie lange sie geschlossen bleiben und nicht die Geschwindigkeit, mit der sie aufeinanderprallen
8. Zum Singen ist der Gesangsmodus am schonendsten, der, je nach Schule, einen der folgenden Namen trägt: "mixed voice" (SLS), "Twang" (Estill/TVS), "center of the mode" (CVT). Anstrengender sind hingegen die Modi "Belt" (ruf-ähnliches Singen) und "Opera" (klassischer Gesang), letztere sollte man tendenziell vermeiden, wenn die Stimme angeschlagen ist und man trotzdem singen muss bzw. "Opera" nur auf geringer Lautstärke singen (das nennt man manchmal "mezzo voce" und entspricht in etwa der mixed voice).

Das war jetzt wieder viel Fachgelaber, aber die eigentliche Antwort wurde ja eh schon gegeben:
Immer darauf achten nicht zu laut zu singen (was gerade im Bandkontext mit lauten Mitmusikern ein Problem sein kann) und aufhören, wenn es sich unangenehm anfühlt!
 
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Wo ich das jetzt so lese, da denke ich, dass es vielleicht doch nicht so ungefährlich ist, so zu singen, wie ich das zuletzt gelernt habe, mit viel Luft und Atemdruck ...

Bisher hab ich da nie viel drum gegeben - Singen an sich hat mir aber auch nie wehgetan.
Außer, daß ich mich mal festgesungen habe in der Chorprobe, da lag alles sehr tief für mich, aber das habe ich seitdem auch vermeiden können.
 
Wo ich das jetzt so lese, da denke ich, dass es vielleicht doch nicht so ungefährlich ist, so zu singen, wie ich das zuletzt gelernt habe, mit viel Luft und Atemdruck ...
Bist du denn sicher, dass du das auch tust? Intuitiv verbinden viele Sänger einen hohen Atemdruck mit einer hohen Körperspannung. Aber das ist nicht zwangsläufig ein hoher Atemdruck. Eine hohe Körperspannung entsteht v.a. durch den Antagonismus von Einatem- und Ausatemmuskulatur. Die Ausatemmuskulatur erhöht den Atemdruck und die Einatemmuskulatur reduziert ihn wieder. Beim Stöhnen z.B. hat man eine sehr hohe Körperspannung, erzeugt aber nur einen geringen Atemdruck. Einen höheren Atemdruck erzeugt man z.B. beim Husten. Du kannst ja mal versuchen zu Husten und dann mit dem gleichen Körpergefühl versuchen zu singen. Das wird sofort unangenehm, weil der Atemdruck dabei sehr hoch ist (soll er ja auch, weil das Ziel ist einen Fremdkörper aus der Luftröhre zu "katapultieren").

Auch beim Flüstern z.B. ist der Atemdruck hoch, sogar höher als bei mittellautem Gesang. Die Körperspannung, die du dafür brauchst, ist aber relativ gering.

Wenn das Singen angenehm ist, ist der Atemdruck in der Regel auch nicht zu hoch. Auf Dauer ist natürlich lautes singen tendenziell anstrengender, aber die meisten Stimmen können das ab.
 
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Es schien mir, die Übungen waren darauf ausgelegt, einen höheren Atemdruck zu bekommen, um dadurch lauter zu singen.
Inwieweit ich das umsetzen konnte ist ja noch ein anderes Thema. Und wieviel Körperspannung ich dabei habe/hatte? Keine Ahnung.

@broeschies: vielleicht kannst du mir aber noch erklären, wie man "offen" singt oder was passiert, wenn man "zu" macht.
Ich hab den Unterschied noch nie verstanden. Aber es heißt immer wieder, dass ich da wieder "zu" gemacht hätte oder gepresst/mit Druck singen würde/in alte Muster verfallen würde.
Mir fällt es immer wieder schwer, das zu verstehen.

Danke!
 
Wo ich das jetzt so lese, da denke ich, dass es vielleicht doch nicht so ungefährlich ist, so zu singen, wie ich das zuletzt gelernt habe, mit viel Luft und Atemdruck ...

Bisher hab ich da nie viel drum gegeben - Singen an sich hat mir aber auch nie wehgetan.
Außer, daß ich mich mal festgesungen habe in der Chorprobe, da lag alles sehr tief für mich, aber das habe ich seitdem auch vermeiden können.


Bitte lass dich durch unseren selbsternannten Fachmensch nicht irritieren.
Wenn du seit 30 Jahren ohne Probleme singst solltest du soviel ja nicht falsch gemacht haben.
Wenn du dir doch unsicher bist empfehle ich dir, in ein paar Stunden bei einem echten Profi (Gesangslehrer) zu investieren, dem mal vorzusingen und dir evtl ein paar gute und praxistaugliche Tipps zu holen.
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Ja, aber mit welcher? Es gibt im Kehlkopf im Grunde keine Muskeln die großen Druck auf die Stimmlippen ausüben können.

Ist doch eigentlich jetzt nicht so komplziert, daß du gleich zu großartigsten Belehrungen ausholen musst.
Man nennt es den "myoelastisch-aerodynamischen Prozess" - und das bedeutet, daß beim singen sowohl Atemtechnik eine wesentliche Rolle spielt als auch die muskulären Funktionen im Kehlkopf. Wenn also diese kleine Muskulatur (der Kehlkopf ist ein winziges System im Vergleich mit der Atemmuskulatur) überdominant eingesetzt ("Druck") wird kann das zu Problemen mit der Stimme führen. Der Stimmklang ist dann gepresst.

Nenn es von mir aus singen ohne Atemverbindung/Stütze bei gleichzeitig fehlender Räumlichkeit. Möglicherweise versuchst du in deinem Beitrag sowas auszudrücken, das ist mir echt zu mühsam, herauszufiltern.

Schädlich ist: Zu viel Druck bei fehlender Atemverbindung. Wobei das Problem zunimmt, wenn der Sänger nach mehr Höhe und Lautstärke und Masse strebt (Belting). Bei einem zarten "Alle meine Entchen" sollte ungestützes singen folgenlos bleiben.

Der Ersteller des threads singt nun aber seit 30 (!) Jahren ohne sich die Stimme ruiniert zu haben. Wie lange singst du Broeschies?
 
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Es schien mir, die Übungen waren darauf ausgelegt, einen höheren Atemdruck zu bekommen, um dadurch lauter zu singen.
Inwieweit ich das umsetzen konnte ist ja noch ein anderes Thema. Und wieviel Körperspannung ich dabei habe/hatte? Keine Ahnung.

@broeschies: vielleicht kannst du mir aber noch erklären, wie man "offen" singt oder was passiert, wenn man "zu" macht.
Ich hab den Unterschied noch nie verstanden. Aber es heißt immer wieder, dass ich da wieder "zu" gemacht hätte oder gepresst/mit Druck singen würde/in alte Muster verfallen würde.
Mir fällt es immer wieder schwer, das zu verstehen.

Danke!
Der springende Punkt ist ein "höherer" Atemdruck ist noch kein hoher Atemdruck. Die Relation ist an der Stelle wichtig. Viele Gesangslehrer vermeiden es (aus gutem Grund) überhaupt von "Druck" im positiven Sinne zu sprechen, weil der Druck den man zum Singen braucht in Relation zu "Atemdruck im Alltag" einfach sehr gering ist, selbst bei sehr lautem Gesang!

Hier hab ich mal verschiedene Atemdruckniveaus aufgenommen. Dadurch kriegt man ein Gefühl, was genau ein hoher Atemdruck ist. In der Reihenfolge ist das:
1. Husten (maximaler Atemdruck, zu hoch für Gesang, stark "gepresst")
2. Räuspern (immer noch zu hoch für Gesang, "mittelstark gepresst")
3. Flüstern (immer noch zu hoch für Gesang, "leicht gepresst")
4. Hauchen (gut für leisen Gesang)
5. Stöhnen (gut für mittellauten Gesang)
6. Stöhnen + Pushen (gut für lauten Gesang, ich bin da vielleicht sogar schon zu laut)

Selbst bei Nummer 6 ist der Atemdruck immer noch geringer als beim Flüstern!

https://app.box.com/s/ao4yoexxxatcc9dq46r8kzl5odqbjx4i
 
@broeschies: vielleicht kannst du mir aber noch erklären, wie man "offen" singt oder was passiert, wenn man "zu" macht.
Ich hab den Unterschied noch nie verstanden. Aber es heißt immer wieder, dass ich da wieder "zu" gemacht hätte oder gepresst/mit Druck singen würde/in alte Muster verfallen würde.
Mir fällt es immer wieder schwer, das zu verstehen.

Danke!

Was Broeschies damit meint weiß vermutlich hier an Board außer ihm kein Mensch.
Ich verstehe unter "offenem" singen die Formung, die du einem Ton gibst, was zu tun hat mit Mundöffnung, Lippenspannung, Lippenformung, Kehlöffnung usw.

Der Atem muss sich allerdings jeder Tonhöhe flexibel anpassen. Wie bei jedem Blasinstrument ;-)
 
Schädlich ist: Zu viel Druck bei fehlender Atemverbindung. Wobei das Problem zunimmt, wenn der Sänger nach mehr Höhe und Lautstärke und Masse strebt (Belting). Bei einem zarten "Alle meine Entchen" sollte ungestützes singen folgenlos bleiben.
Ich weiß schon was du meinst, aber dieser "zu viel Druck" ist der Druck, der durch die Atemmuskulatur erzeugt wird. Die "fehlende Atemverbindung" ist schlicht und einfach das "nicht-Aktivieren" der Einatemmuskulatur, die den Atemdruck beschränkt. Was die Kehlkopfmuskulatur in dem Fall tut ist so ziemlich egal, denn ein zu hoher Atemdruck führt immer zum "Pressen" (siehe Hörbeispiele).

Umgekehrt ist es bei geringem Atemdruck kaum möglich zu pressen (wie du schon sagst ein softes Alle Meine Entchen). Das schlimmste, was die Kehlkopfmuskeln anrichten können ist schlichtweg, dass sie verspannen. Wenn sie verspannt sind, braucht man einen erhöhten Atemdruck zum Singen und der schädigt dann wieder die Stimmmlippen.

Ein wirklich hoher Atemdruck kommt eigentlich nur bei gutturalem Gesang zum Einsatz und da weiß ja im Grunde jeder, dass das für die Stimme nicht ganz so unbelastend ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@broeschies: vielleicht kannst du mir aber noch erklären, wie man "offen" singt oder was passiert, wenn man "zu" macht.
Ich hab den Unterschied noch nie verstanden. Aber es heißt immer wieder, dass ich da wieder "zu" gemacht hätte oder gepresst/mit Druck singen würde/in alte Muster verfallen würde.
Mir fällt es immer wieder schwer, das zu verstehen.

Danke!
Das kommt darauf an, was genau "offen" sein soll. Wenn es um den Mund geht, siehe Shanas Antwort. Meistens ist aber die "offene Kehle" gemeint, und das heißt schlicht und einfach nicht zu hohen Atemdruck benutzen. Wenn du "zu" machst passiert genau das was in den Hörbeispielen zu hören ist.
 
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1. Der Hauptfaktor für die Belastung ist hoher Atemdruck, denn über den Bernoulli-Effekt bestimmt der Atemdruck die Geschwindigkeit mit der die Stimmlippen aufeinanderprallen
Das ergibt strömungsmechanisch schonmal gar keinen Sinn. Der Bernoullieffekt besagt nur, dass die Summe aus statischem und hydrodynamischem Druck konstant bleibt. Wobei man hier eigentlich von stationären Verhältnissen ausgeht, die hier ohnehin nicht gegeben sind. Wir haben ja hier kein starres Rohr.

Was hier Actio und was Reactio sind, ist nicht so einfach zu trennen. Die Vorstellung, dass die Stimmlippen ein passives Spielzeug des Atemstroms sind, halte ich für nicht plausibel. Selbstverständlich (re-)agiert die Kehlkopfmuskulatur hier. Es ist ja das Wesen der Stütze, genau das zu verhindern.

Auch beim Flüstern z.B. ist der Atemdruck hoch, sogar höher als bei mittellautem Gesang.
Der Atemdruck oder die Atemgeschwindigkeit? Oder redest Du von dynamischem vs. statischem Druck? Auch hier: Rein strömungsmechanisch ist das als Aussage fragwürdig.
 
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Meistens ist aber die "offene Kehle" gemeint, und das heißt schlicht und einfach nicht zu hohen Atemdruck benutzen. Wenn du "zu" machst passiert genau das was in den Hörbeispielen zu hören ist.

Deine Antworten sind nicht nur verschwurbelt, sondern auch irreführend. Der anfänger könnte zu dem Schluss kommen, die Lösung des Problems sei reine Ent-Spannung. Das ist falsch, denn guter Gesang braucht sehr wohl eine ganze Menge körperlichen Einsatz und einen trainierten, kraftvollen Atem.
Glaub mir, ich arbeite seit 15 Jahren als Gesangslehrerin ;-)

Es ist nicht der "Atemdruck", der Probleme schafft, auch nicht "zu hoher Atemdruck". Es ist allenfalls falscher (Atem)Druck und das ist sehr wohl ein in der Praxis wesentlicher Unterschied.

Problematisch ist die falsche Dosierung von Spannungen für die jeweilig gewünschte Tonhöhe oder Tonintensität. Und falscher Atem"druck" erzeugt in jedem Falle auch falschen "Druck" auf die Kehlkopfmuskulatur. Das A und O ist genau deshalb die sängerische Atemverbindung (auch "Stütze" genannt"), die eben erst für Power und Intensität - und auch Offenheit beim singen sorgen kann.
 

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