"Surround Panning" - Sinnvoll oder doch nur Spielerei ?

[Vinterland]

Hallo liebe Recording Freunde

Ich habe diesmal eigentlich nur eine kurze Frage.
Und zwar habe ich in den letzten Tagen mal etwas mit dem "Surround Panning" in meiner DAW "rumgespielt" und
fand die Möglichkeiten der Platzierungen der Signal doch recht interessant.

Was mich aber nun trotzdem zeitgleich beschäftigt, ist die Frage, ist es sinnvoll die einzelnen Instrumente mit dieser Art Panning
zu platzieren oder ist das doch eher kontraproduktiv ?.

Würde mich sehr interessieren, was ihr dazu meint.


Vielen Dank im voraus

 

[The_Dark_Lord]

Surround Panning macht Sinn wenn du einen 5.1-Mix abliefern musst, zB für eine Filmproduktion. Auch manche Live-DVDs mit Konzertaufnahmen werden in 5.1 gemischt.

Bei einem Stereo-Mix ist der Begriff "Surround Panning" etwas irreführend, hier spricht man üblicherweise von Stereoabbildung in Kombination mit Tiefenstaffelung. Beides gehört zum Handwerkszeug eines Mixing Engineers, ja.

 

[Vinterland]

Hallo The_Dark_Lord

Surround Panning macht Sinn wenn du einen 5.1-Mix abliefern musst, zB für eine Filmproduktion. Auch manche Live-DVDs mit Konzertaufnahmen werden in 5.1 gemischt.

Macht also nur Sinn, bei einer Surround Anlage ?.

Bei einem Stereo-Mix ist der Begriff "Surround Panning" etwas irreführend, hier spricht man üblicherweise von Stereoabbildung in Kombination mit Tiefenstaffelung. Beides gehört zum Handwerkszeug eines Mixing Engineers, ja.

Das dachte ich mir auch ...."Stereo-Mix" > "Surround Panning" ?
Aber ich finde, wie die von dir angesprochene Kombination, Stereoabbildung mit Tiefenstaffelung
sehr hilfreich und interessant und war deshalb auch am überlegen diese Art Panning eher
zu verwenden.

Nur stehe ich vor der Frage, ob sich dies für "normale" Abhörbedingungen eignet da der Begriff
"Surround" ja doch eher eine andere Ecke beschreibt und ob sich dies nicht nachteilig fürs
hören im Auto oder auf "normalen" Boxen auswirkt.

 

[Signalschwarz]

Bei einem Stereo-Mix ist der Begriff "Surround Panning" etwas irreführend,

Weil's einfach Unsinn ist, wenn es nur zwei Boxen gibt die idealerweise vor dem Zuhörer stehen.

 

[Vinterland]

Hall Signalschwarz

wenn es nur zwei Boxen gibt die idealerweise vor dem Zuhörer stehen.

Was mir dazu aber gerade noch eingefallen ist, das man im Auto "meistens" ja schon mehr
als zwei Boxen hat...2 vorne und 2 hinten in der Ablage.
Ich glaube in dieser Situation wäre doch das Surround Panning doch schon sinnvoller oder irre
ich da ?.

 

[Signalschwarz]

Ja, es wäre total sinnlos, weil wohl kaum jemand ein entsprechendes Medium und Abspielgerät nutzt, es sich also idR um einen CD-Player handelt der zweikanaliges Stereo-Dateien abspielt... So schwer ist das doch nicht.

 

[Vinterland]

weil wohl kaum jemand ein entsprechendes Medium und Abspielgerät nutzt, es sich also idR um einen CD-Player handelt der zweikanaliges Stereo-Dateien abspielt... So schwer ist das doch nicht.

Schwer ist das auch nicht. Ist schon alles verständlich für mich .
Ein Surroundsound ist unnötig auf zwei Boxen b.z.w. wenn man nicht über die dementsprechende
Anlage verfügt
Mir hat nur die Möglichkeit gefallen, Stereoabbildung und Tiefenstaffelung direkt zu kombinieren
und auch etwas bildlich darzustellen.
Deshalb auch nur die Frage, wenn ich damit arbeiten sollte, ob sich das negativ auf normale Abhörbedingungen auswirken könnte.

 

[The_Dark_Lord]

Hall Signalschwarz

Was mir dazu aber gerade noch eingefallen ist, das man im Auto "meistens" ja schon mehr
als zwei Boxen hat...2 vorne und 2 hinten in der Ablage.
Ich glaube in dieser Situation wäre doch das Surround Panning doch schon sinnvoller oder irre
ich da ?.

Nein, sinnlos.

Es geht nicht um die Anzahl an Lautsprechern, sondern um die Anzahl an Kanälen des Ausgangsformates. MP3 kann maximal 2 Kanäle speichern, nämlich LINKS und RECHTS. (eine 5.1 extension von MP3 existiert, ist aber kaum gebräuchlich).
Da - sofern nicht explizit anders erwähnt - Audio üblicherweise in mono oder stereo kommt, ist Surround-Panning (im Sinne von: nicht nur L/R Panning sondern LF/C/RF/LB/RB - Panning) sinnlos.


Tiefenstaffelung (durch geschickte Wahl der Nachhall-Parameter, EQ und Mikrofonpositionierung während der Aufnahme) ist ein essentieller Bestandteil eines guten Mixes.

 

[adrachin]

Hi Alex,

tja, da merkt man doch gleich, der Mann macht Musik, sonst nichts. Surround Sound ist die Kurzbezeichnung für Surround Sound Formate. Von denen gibt es eine ganze Menge. 5.1 bis 9.1 und noch einiges zwischen drin und drum herum. Das wird für Film und Fernsehen eingesetzt. Bekanntester Vertreter dieser Gattung das Dolby THX in Kinos. Da macht das auch Sinn, da akustische Bewegungen im Raum von vorne nach hinten simuliert werden können. Der Raumgleiter, der aus dem Bild über die Köpfe nach hinten donnert zum Beispiel. Oder es wird verwendet um die Dynamik im Raum gegenüber Stereo Formaten zu erweitern. Bei der mit Sicerheit in fast jedem Film vorkommenden Megaexplosion spielen alle Lautsprecher mit und das ganze Kino bebt anstatt dass nur die Leinwand flattert.

Für Musik macht das überhaupt keinen Sinn. Ich zumindest kenne keine Musik, wo vorne Leute spielen und hinten im Rücken der Zuschauer auch noch welche. Die angesprochenen Live-DVDs mit Konzertaufnahmen sind ein spezial Fall für den Phantomklänge hörenden Audioenthusiasten mit 80 000 Euro spezial Hifi Anlage. Theoretisch kann man damit die Raumanteile, welche der Zuschauer normalerweise von hinten hört, auf dem Surround System simulieren.

Für Normalsterbliche ist Surround Sound nur für Kino, TV und Filme von DVD interessant. Und dazu braucht man dann die entsprechende Wiedergabe Anlage.

Also wenn Du nicht gerade Filmmusik machen willst, brauchst Du das nicht.

Mag sein, dass Surround Sound Panning auch in anderem Kontext gebraucht wird, aber das ist dann eher irreführend. Und ja, manche DAWs haben solche Surround Sound Panner, die man auch in Stereo Projekten einsetzen kann. Das ist aber völlig sinnfrei. Außer den Stereo Ausgängen habe die ja gar kein Ziel. Also was soll ich damit?

Probieren kann man immer mal. Aber mir fällt keine sinnvolle Verwendung von Surround Sound Pannern in einem Stereo Projekt ein.......

 

[Vinterland]

Hallo adrachin

tja, da merkt man doch gleich, der Mann macht Musik, sonst nichts.

Ja, stimmt...
Wenn ich deinen Beitrag so lese und das mal verinnerliche, ist das wohl doch alles
durchaus sinnlos. Hat mir auf jeden Fall geholfen. Also werde ich auch keine Zeit mehr damit aufbringen.

Danke euch

 

[Papalapap]

Für den Fall, dass man eine Livemischung in Surround machen will, wäre es doch am sinnvollsten die hinteren Lautsprecher nur mit Zuschauergeräuschen und späten Reflexionen zu füttern, oder?
Also...falls man das mal machen wollen würde...^^

 

[adrachin]

Für den Fall, dass man eine Livemischung in Surround machen will, wäre es doch am sinnvollsten die hinteren Lautsprecher nur mit Zuschauergeräuschen und späten Reflexionen zu füttern, oder?

Das kann man schon sinnvoll einsetzen, wenn man Lust und Laune hat. Wie oben mit der Explosion zum Beispiel. Viele Effektgeräte können Mehrkanal. Hall und Delay Effekte die durch den ganzen Raum gehen. Zum Beispiel. Bei Dolby THX sind auch die Abhörräume genormt. Also das Kino. Da gibt es Vorgaben von Dolby wie die sein müssen. Nachhall wenn ich recht erinnere 0.9 s maximal. Das ist dann eine kontrollierte Umgebung, wo man weiss, was passiert wenn man dieses oder jenes im Surround Kanal macht. Die Misch-Studios sind natürlich ebenfalls dementsprechend eingemessen und gebaut und auch von Dolby abgenommen.

Aber nehmen wir mal ein Beispiel. Der Zwerg kommt in weiter Ferne links aus dem Wald. Also kommt die Musik verloren und einsam von der linken Seite vorne. Er kommt näher und mehr in die Mitte also auch die Musik. Und als er dann endlich raus ist aus dem Wald sieht man mit einer schnellen Fahrt näher ran, dass er eine ganze Horde riesiger Urviecher hinter sich her schleppt. Voller Einsatz Musik aus allen Kanälen.

Das könnte man auch bei einem Konzert einsetzen. Intimes Licht nur Spot auf den Sänger beim Intro. Gitarre und was Geklingel. Sonst dunkel. Die Szene wird breiter und die Musik genauso. Jetzt kommen die Seiten Lautsprecher dazu. Intro nähert sich dem Höhepunkt und alles wird reingezogen, bis dann beim Einsatz des vollen Orchesters Licht Szene Breit leuchtet und man das Orchester sieht, das im Halbkreis außen um den Sänger steht. Volles Rohr aus allen Kanälen und Du hast Sound der im ganzen Saal steht.

Würde auch mit Rockkonzerten gehen. Da lässt man dann beim vollen Einsatz links und rechts den Mollton fallen und dahinter sind Projektionen mit riesigen Marshall Türmen. Und dann gibt es aber sowas von fett auf die Ohren......

Also mir würde da schon noch das ein oder andere Einfallen.......

 

[Signalschwarz]

Mir hat nur die Möglichkeit gefallen, Stereoabbildung und Tiefenstaffelung direkt zu kombinieren
und auch etwas bildlich darzustellen

Was soll das mit Tiefenstaffelung zu tun haben?

 

[Papalapap]

Also mir würde da schon noch das ein oder andere Einfallen.......

Mir übrigens auch, wobei es sich dann schon wieder weniger um Livemischungen dreht, sondern vielleicht mehr um vertonte Geschichten oder Konzeptalben.
Die Möglichkeiten, die sich einem bieten den Hörer mit Tönen & Geräuschen zu beschallen, die ihn bei den eigentlichen Höhepunkten komplett umrunden, können ein ganz anderes Hörerlebnis bieten.
Dem sollte man sich dann aber imho auch so widmen, wie man es bei einem Film machen würde. Sprich, volle Aufmerksamkeit, für das was da kommen möge...
Nebenbeihören wäre in dem Fall irgendwie Verschwendung, wobei es wiederum trotzdem so gemischt seien sollte, dass es auch in diesem Fall funktioniert?!?
Wahrscheinlich schon, oder? Unmöglich sollte es ja nicht sein, nur eben schwieriger als bei einer 2(.1)Boxen-Situation.

 

[The_Dark_Lord]

Ich hab eine Live DVD gesehen (ich erinnere mich nur leider beim besten Willen nicht mehr daran, welches Konzert das war), das komplett in 5.1 gemischt war.
Nicht nur Zuschauergeräusche, sondern die ganze Band.

Die Kameras sind beim Konzert direkt auf der Bühne herumgefahren und die akustische Position der Instrumente hat sich im Mix entsprechend ihrer Position im Bild verändert.
Wenn zB der Bassist im Bild war, war der Bass auch tatsächlich lauter/prägnanter zu hören, wenn die Kamera auf den Schlagzeuger fokussierte waren die Drums und Becken sehr dominant im Mix.

Auf einer zweiten Tonspur war das Konzert auch als "klassischer", statischer Stereomix zu hören, aber spannend war der Surroundmix schon, so als ob man das Konzert direkt live von der Bühne hören würde, nicht nur aus dem Zuschauerraum.


EDIT: Hab's gefunden, es ist die Shine A Light DVD von den Rolling Stones.
Hier auch ein ausführlicher Bericht über den Mixing-Prozess:
https://www.soundonsound.com/sos/feb09/articles/it_0209.htm

 

[Vinterland]

Hallo The_Dark_Lord

Danke dir nochmal für dein Beispiel. "Liest" sich sehr interessant .
Das ist ja wohl auch ein zusammenspiel zwischen Sorround Sound und Automation.
Für einen "normalen" Mix wahrscheinlich doch eher kontraproduktiv.
Aber trotzdem interessant.

Und wie ja schon einige Vorredner erwähnt haben, ist diese ganze "Idee" von mir ja sowieso
sinnlos, wenn nicht die dafür geeignete Surround Analge verwendet wird.
Ich habe natürlich die Idee dadurch auch beiseite gelegt.

@Signalschwarz

Was soll das mit Tiefenstaffelung zu tun haben?

Nun ja,....Ich habe doch die Möglichkeit, das "Instrument" frei im Raum zu bewegen.
Rechts/Links (Stereobreite) und Hinten/Vorne (Tiefe).

 

[The_Dark_Lord]

@Signalschwarz

Nun ja,....Ich habe doch die Möglichkeit, das "Instrument" frei im Raum zu bewegen.
Rechts/Links (Stereobreite) und Hinten/Vorne (Tiefe).

Anhang anzeigen 442946

Nein, die Möglichkeit hast du (bei einem Stereomix) nicht, denn mit diesem Surround-Panning Tool kannst du lediglich das Pegelverhältnis einer Schallquelle über alle Kanäle bestimmen. Das hat mit Tiefenstaffelung NICHTS zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenstaffelung

 

[Signalschwarz]

Nein, die Möglichkeit hast du (bei einem Stereomix) nicht, denn mit diesem Surround-Panning Tool kannst du lediglich das Pegelverhältnis einer Schallquelle über alle Kanäle bestimmen. Das hat mit Tiefenstaffelung NICHTS zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenstaffelung

Genau.

 

[Vinterland]

Nein, die Möglichkeit hast du (bei einem Stereomix) nicht, denn mit diesem Surround-Panning Tool kannst du lediglich das Pegelverhältnis einer Schallquelle über alle Kanäle bestimmen.

Wahrscheinlich werfe ich hier etwas durcheinander .
Unter Tiefenstaffelung versteht man doch die Anordnung der Instrumente von vorn nach hinten, also in unterschiedlicher Entfernung vom Zuhörer. Natürlich kommen dann zusätzlich noch EQ, Hall und Delay
mit ins Spiel um die Tiefenstaffelung abzurunden.

Ich dachte mir halt nur, das ich mit diesem Tool schonmal eine naja, "Grundsubstanz" der
Tiefenstaffelung erreichen kann, da ich ja alles frei im Raum verschieben kann.
Wahrscheinlich habe ich hier irgendwie einen Denkfehler. Verwirrt mich alles etwas.

 

[Signalschwarz]

Tiefenstaffelung ist eine Platzierung der Schallquellen von "vorne nach hinten", ja, aber alle immer noch in Front des Zuhörers und nicht um ihn herum.