Wissenschaftliche Erkenntnisse über und für das Üben?

[Manuela.]

Das Thema des Threads würde mich brennend interessieren, und zwar folgende Fragestellungen.

Wenn ich eine Passage (also einige wenige Takte) mit einer bestimmten Geschwindigkeit beherrsche (was immer man unter "beherrschen" versteht, z.B. reproduzierbar ohne Fehler spielen), wie oft muss ich diesen Abschnitt üben, um diesen Zustand zu erhalten, 1x täglich, mehrmals täglich (wie oft?) oder genügt ein Abstand von einigen Tagen (wie viele Tage dürfen dazwischen sein)?

Wie viele Wiederholungen einer Passage sind sinnvoll, d.h. bringen noch messbare Verbesserungen, 10x hintereinander, 20x, 30x? Gibt es überhaupt eine Obergrenze, abgesehen davon, dass man davon genug bekommt?

Wenn ich etwas auswendig kann, wie oft muss ich es auffrischen, damit ich es im Gedächtnis behalte, 1x täglich, jeden 2. Tag, einmal die Woche?

Ich würde natürlich keine 100% exakten Antworten erwarten, eher von ... bis ...; es gibt individuelle Unterschiede, das ist klar. Gibt es überhaupt systematische Studien zu den genannten Fragen?

Wie machen das die Profis, wie viele Stunden Spielzeit beherrscht ein Pianist zu einem beliebigen Zeitpunkt konzertreif? Nur das, was er gerade für das nächste Konzert braucht oder mehr? Wenn das einen bestimmten Umfang überschreitet (etwa mehrere Spielstunden), hat er ja gar nicht die Zeit, alles zumindest 1x täglich zu spielen.

 

[McCoy]

Wie machen das die Profis, wie viele Stunden Spielzeit beherrscht ein Pianist zu einem beliebigen Zeitpunkt konzertreif? Nur das, was er gerade für das nächste Konzert braucht oder mehr?

Im Gespräch mit Svjatoslav Richter hat einmal jemand gesagt: "Du hast ja so ein großes Konzertrepertoire auswendig drauf, daß Du einen Monat lang jeden Abend ein Konzert geben kannst, ohne Dich zu wiederholen."
Seine Antwort war: "Das stimmt nicht!
...
...
...
Ein Monat reicht nicht."

Walter Gieseking bekam die Noten eines Werkes von Hans Pfitzner erst am Vorabend seiner Abreise zur Uraufführung in Dresden. Er lernte den schwierigen Klavierpart des Werkes in der Nachtfahrt lesend auswendig und spielte ihn am nächsten vormittag fehlerfrei und souverän.

Ich glaube, daß die Begabungen und Voraussetzungen in diesem Bereich so unterschiedlich sind, daß sich eine allgemeingültige wissenschaftliche Aussage darüber kaum treffen läßt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[taste89]

Wenn ich etwas auswendig kann, wie oft muss ich es auffrischen, damit ich es im Gedächtnis behalte, 1x täglich, jeden 2. Tag, einmal die Woche?

Ist auf jeden Fall eine interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe - nicht zuletzt, da mir im Laufe der Jahre einige Stücke, an denen mir viel liegt, verloren gegangen sind, was mich sehr ärgert.
Glaube aber auch nicht, dass man dazu allgemeingültige Antworten finden kann. Sich einmal pro Woche ein ein paar Stunden Zeit nehmen und alles "round-robin" durchspielen? Glaube das käme mir (theoretisch ) entgegen.

Gruß,
taste89

 

[Manuela.]

Walter Gieseking bekam die Noten eines Werkes von Hans Pfitzner erst am Vorabend seiner Abreise zur Uraufführung in Dresden. Er lernte den schwierigen Klavierpart des Werkes in der Nachtfahrt lesend auswendig und spielte ihn am nächsten vormittag fehlerfrei und souverän.

Ich glaube, daß die Begabungen und Voraussetzungen in diesem Bereich so unterschiedlich sind, daß sich eine allgemeingültige wissenschaftliche Aussage darüber kaum treffen läßt.

Ok angesichts solcher Begabungen kann man nur ehrfürchtig staunen und demütig das Haupt neigen.
Ich hatte eher an den durchschnittlichen Musikschüler gedacht, ob es da irgendwelche Forschungen gibt. Wahrscheinlich interessiert es keinen, wie sich Lieschen Müller plagen muss, um ein Klavierstück in ihren Kopf zu kriegen und wie sie das am effizientesten tut.

Ist auf jeden Fall eine interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe - nicht zuletzt, da mir im Laufe der Jahre einige Stücke, an denen mir viel liegt, verloren gegangen sind, was mich sehr ärgert.

Genau das möchte ich eigentlich verhindern, ich wüsste dazu gerne, wie oft ich die Stücke wiederholen müsste. Wenn du die Stücke nach dem Vergessen neu eingeübt hast, ging es dann schneller oder dauerte es so lange wie beim ersten Lernen?

Glaube aber auch nicht, dass man dazu allgemeingültige Antworten finden kann. Sich einmal pro Woche ein ein paar Stunden Zeit nehmen und alles "round-robin" durchspielen? Glaube das käme mir (theoretisch ) entgegen

Allgemeingültig sind nicht einmals Newtons Gesetze, obwohl man das lange dachte. Mir würde ein ungefährer Anhaltspunkt genügen, ein Durchschnittswert für durchschnittlich musikalisch begabte Personen.

 

[McCoy]

Mir würde ein ungefährer Anhaltspunkt genügen, ein Durchschnittswert für durchschnittlich musikalisch begabte Personen.

Genau das gibt es nicht. Meine Erfahrung aus Jahrzehnten Musik unterrichten: Jeder Mensch ist anders, jeder lernt anders, jeder memoriert anders. Besser gesagt: Jeder Mensch ist einzigartig.

Tipps und Übungen zum Memorieren gibt es natürlich, aber die beruhen eben nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen (um die es hier ja geht), sondern aus Erfahrung der Musiker und Musiklehrer.

Ein Kollege von mir sagt, daß man alle 20 min eine Pause beim Üben einlegen soll, weil es wissenschaftlich erwiesen sei, daß das Gehirn danach nicht mehr aufnahmefähig sei. Ich selbst habe bessere Ergebnisse, wenn ich mehrere Stunden am Stück ununterbrochen üben kann. Meine Meinung dazu ist, daß der Kollege eben die für ihn passende Methode gefunden hat, so wie ich meine. Aber mit Wissenschaft im engeren Sinne hat das mMn nichts zu tun.

Viele Grüße,
McCoy

 

[taste89]

Nach meiner Erfahrung kommt es entscheidend darauf an, wie lange man sich mit einem Stück auseinandergesetzt hat und wie lange man es “gut konnte”.
Sachen, die ich zu einem Zeitpunkt “konnte”, und bei denen ich dann recht flott das Interesse verloren und die Stücke zur Seite gelegt habe, sind relativ bald praktisch komplett weg. Z.T. hab ich auch vergessen, dass ich sie mal gespielt habe .

Einige Stücke, die ich über mehrere Jahre gespielt habe, sind auch nach Jahrzehnten des Nichtspielens noch im Gedächtnis und “fast” in den Fingern. Erneut lernen dürfte schneller gehen als ganz von vorne anzufangen, ist aber mühselig, wenn in den Fingern nur noch "Halbwissen" steckt ;-).

Dann kann man sich wohl darauf einigen, dass je schwieriger und länger ein Stück ist, desto aufwendiger, es dauerhaft in Fingern und Kopf zu speichern, das erscheint mir zumindest logisch.

Ich glaube, ein "ungefähr mittelschweres" Stück ungefähr einmal pro Woche zu spielen, nachdem ich es einmal richtig gut kann ist für mich ein gutes Maß, um es langfristig im Gedächtnis zu behalten. Ob das ein Durchschnittswert ist? Keine Ahnung .


Gruß,
taste89

 

[_wini_]

Wenn du die Stücke nach dem Vergessen neu eingeübt hast, ging es dann schneller oder dauerte es so lange wie beim ersten Lernen?

Nur kurz da es dir um "wissenschaftliche Erkenntnisse" geht:

Wenn wir Dinge vergessen, dann heißt das lediglich, dass unser Bewusstsein keinen Zugang mehr dazu hat. Die [erlernten] Verknüpfungen zwischen den Neuronen existieren aber noch ganz oder zum [großen] Teil. Wenn du also in deiner Freizeit nicht gerade Klebstoff oder Verdünnung schnüffelst, Crack rauchst o.ä. sollten sich auf jeden Fall zumindest noch Fragmente des einmal Erlernten im Gehirn finden lassen, die den erneuten Lern- bzw. Auffrischungsprozess somit verkürzen....

 

[LoboMix]

Das Thema des Threads würde mich brennend interessieren, und zwar folgende Fragestellungen.

Wenn ich eine Passage (also einige wenige Takte) mit einer bestimmten Geschwindigkeit beherrsche (was immer man unter "beherrschen" versteht, z.B. reproduzierbar ohne Fehler spielen), wie oft muss ich diesen Abschnitt üben, um diesen Zustand zu erhalten, 1x täglich, mehrmals täglich (wie oft?) oder genügt ein Abstand von einigen Tagen (wie viele Tage dürfen dazwischen sein)?

Wie viele Wiederholungen einer Passage sind sinnvoll, d.h. bringen noch messbare Verbesserungen, 10x hintereinander, 20x, 30x? Gibt es überhaupt eine Obergrenze, abgesehen davon, dass man davon genug bekommt?

Wenn ich etwas auswendig kann, wie oft muss ich es auffrischen, damit ich es im Gedächtnis behalte, 1x täglich, jeden 2. Tag, einmal die Woche?

Ich würde natürlich keine 100% exakten Antworten erwarten, eher von ... bis ...; es gibt individuelle Unterschiede, das ist klar. Gibt es überhaupt systematische Studien zu den genannten Fragen?

Wie machen das die Profis, wie viele Stunden Spielzeit beherrscht ein Pianist zu einem beliebigen Zeitpunkt konzertreif? Nur das, was er gerade für das nächste Konzert braucht oder mehr? Wenn das einen bestimmten Umfang überschreitet (etwa mehrere Spielstunden), hat er ja gar nicht die Zeit, alles zumindest 1x täglich zu spielen.

Sehr gute Fragen, wie überhaupt in diesem Thread. Manches davon ist tatsächlich schon erforscht oder kann z.B. aus der Gehirnforschung hergeleitet werden. Aber da gerade diese Disziplin noch sehr jung ist und hier Forschungen oft sehr aufwändig (Stichwort MRT) und langwierig sind, gibt es noch sehr, sehr viele offene Fragen, nicht nur im Bereich des Musizierens.
Dennoch finde ich es besonders spannend und auch trotz vieler offener Fragen ergiebig, sich mit den Erkenntnissen der Gehirnforschung zu beschäftigen, denn auf der Ebene der Synapsen etc. funktionieren Gehirne nun mal gleich, und das nicht nur beim Menschen und so kommt man eventuell doch zu allgemein gültigeren Aussagen als bei anderen, herkömmlicheren Betrachtungswinkeln, die eben mehr statistisch herleiten als aus der eigentlichen Funktion heraus.

So kann man die Frage nach der Zahl der Wiederholungen oder notwendiger Pausen schon ganz gut beantworten. Das Gehirn und seine Nervenzellen "verfuttern" sehr viel Energie und Sauerstoff. Wenn eine Passage noch sehr neu, schwer und unbeherrscht ist, benötigt man sehr viel Konzentration und die Nervenzellen der beteiligten Zentren reagieren noch sehr ungeordnet, Impulse nehmen eventuell noch viele "Umwege" usw. Als Konsequenz kann man die Passage nur sehr langsam spielen um sie überhaupt zu bewältigen und schon nach wenigen Wiederholungen sind die beteiligten Nervenzellen erschöpft und müssen regenerieren. Weitere Wiederholungen bringen dann nichts mehr, man macht nur mehr Fehler.
Ärgerlicherweise ist den Nervenzellen leider weitgehend egal, was sie speichern sollen, es wird das gespeichert, was gespielt wird. Ist das Gespielte uneindeutig (mal richtig, mal falsch) oder sowieso falsch (nicht erkannter oder berichtigter Fehler) wird entweder das Chaos oder das Falsche gespeichert. So weit ich darüber gelesen habe, beginnt der Speicherprozess, der eine Art Um-/Neu-Organisation des synaptischen Netzwerkes darstellt schon nach wenigen Wiederholungen, was dann fatal ist, wenn sich sofort Fehler eingeschlichen haben.

Daraus kann man mehreres ableiten:
- Die Passage vom ersten Durchspielen an möglichst richtig spielen, wenn nötig in "Zeitlupe".
- Den Moment der Ermüdung spüren und erkennen und dann die Passage nicht mehr weiter üben, sondern "Rumhopsen", "die Wand Anstarren und kurz Meditieren", bewusst Atmen, eine ganz andere Passage spielen, die man schon kann, und was sonst noch die Regeneration ermöglicht.
- Die Anzahl der möglichen fehlerfreien Wiederholungen sollte sich nach und nach erhöhen, da sich die Ermüdung immer später einstellt.
- Ist die Passage gekonnt, kann man sie praktisch automatisch wiederholen ("Automatisiert" und dabei sogar an etwas anderes denken, eine Ermüdung tritt praktisch nicht mehr auf oder erst bei allgemeiner Ermüdung.

Deshalb ist auch der Hinweis "alle 20 Minuten eine Pause" zu pauschal auch wenn er besser ist als gar kein Rat diesbezüglich. Es gilt vielmehr, den konkreten Moment der Ermüdung zu spüren, der überdies von vielen Faktoren abhängig ist (Vorkenntnisse, Schwierigkeit der Passage an sich und für den jeweiligen Übenden, allgemeiner physischer Zustand in diesem Moment, Gelingen der Konzentration, Ablenkung, (momentanes) Interesse an der Passage, Freiheit der motorischen Abläufe, anwesende Verspannungen, usw. usw.).

Die Aussage, daß,man problemlos 2 Stunden üben kann ohne eine Pause zu brauchen, kann deshalb individuell betrachtet ebenso richtig sein und ebenso nicht verallgemeinerbar.
Reines "Spielen", also z.B. Durchspielen/Auffrischen von mehr oder weniger gekonntem Repertoire mit vergleichsweise wenig konzentrativen Anforderungen kann sicher stundenlang problemlos funktionieren. Das Spielen selber und das gute Gefühl dabei kann ohne weiteres so stimulierend wirken, daß man eher noch das Gefühl hat, durch das "Üben" erfrischt und gestärkt zu werden (Stichwort "Flow").

Das Memorieren steht auf einem anderen Blatt und bei Menschen wie Gieseking, Richter und Toscanini scheint es sich um geniale Spezialbegabungen zu handeln wie es sie eher selten gibt. Tatsächlich hinterlässt alles, was uns begegnet und mit dem wir uns beschäftigen Spuren in unseren neurologischen/synaptischen Strukturen und ihrer Organisation, auch z.B. das Schreiben und Lesen dieses Beitrags, aber wie es gelingen kann, stunden-, wochen-, oder monatelanges Repertoire sicher abrufbereit zu speicher, darauf habe ich noch nirgends eine Antwort gefunden - leider.

Hier noch ein Buchtipp, wo die neurologischen Zusammenhänge sehr detailliert, aber trotzdem anschaulich beschrieben werden (bezieht sich aber nicht auf Musiker oder Musizieren):
Onur Güntürkün, "Biologische Psychologie", Verlag Hogrefe, 2012

Gruß, Jürgen

 

[LoboMix]

Einige Nachträge:

- Auch wenn sie damals keinerlei Ansätze kannten, sich wissenschaftlich mit dem Thema zu beschäftigen, zeigen viel alte Instrumentalschulen, Etüden, etc. wie gut viele der "Altvorderen" auf intuitive Weise zu Erkenntnissen und Vorgehensweisen gekommen sind, die sich heute wissenschaftlich bestätigen lassen.
Da aber auch leider immer auch viel Unsinn unterwegs war und ist, halte ich es für eine moderne Ausrichtung eines Unterrichtenden für unabdingbar, daß sich die Wissenschaft diesen Themen mal intensiver annimmt.

- Dem Gehirn ist es zwar (mehr oder weniger) egal, was es speichert, es speichert halt einfach, aber dem Körper ist es ganz und gar nicht egal. Wer indisponierte und verspannte Bewegungsabläufe speichert, bekommt früher oder später die Quittung. Zum einen wird es ab einem bestimmten Punkt trotz Üben (und immer mehr Üben) doch nicht mehr besser, sondern sogar wieder schlechter und zum anderen kann man sich über lange Zeit heftige Verspannungen bis hin zu entzündlichen Prozessen einhandeln. Üben ist nicht nur Speichern.

- "Lernen im Schlaf" ist tatsächlich faktisch bewiesen worden durch Versuche. Das Gehirn braucht den Schlaf, um das am Tag erlebte und Gelernte zu verarbeiten. Wenn wir schlafen, sind unsere Synapsen hoch aktiv und reorganisieren und rekombinieren sich. Wer (regelmäßig, nicht nur ab und zu) schlecht und/oder zu wenig schläft lernt schlecht.

 

[dubbel]

Einige Stücke, die ich über mehrere Jahre gespielt habe, sind auch nach Jahrzehnten des Nichtspielens noch im Gedächtnis und “fast” in den Fingern.

ich hab sogar schon das gegenteil erlebt:
ich wusste nicht mehr, wie eine passage geht, der kopf hat also vergessen. Der anfang war ungefähr klar, der rest scheinbar komplett weg.
aber spielen - ohne zu überlegen - konnte ich sie noch.

 

[mirojan]

Hi die Runde…
Ich klinke mich kurz ein…
Und zum diesen Thema teile euch meine Erfahrungen mit…
Nun…
Wer behauptet dass, das Musikmachen nicht eingeboren sein muss der hat recht…
Denn jeder Depp kann musizieren, und die Tasten drücken.
Ja… sogar Affen können dass auch….
Und Elefanten können sogar Bilder Mallen, die sehr gut erkennbare Artefakte haben.

Nun…
Aber wenn jemand behauptet das ein Virtuose ohne Talent geboren sein kann…
Der weiß nicht von was er spricht… Und
Der Irrt und zwar gewaltig…
Musik in irgendwelche Wissenschaftliche Muster versuchen rein zu packen ist unmöglich…

Jeder Person ist Individuell und jeder Person lernt anders…
Ich bin Kampfsportlehrer und Unterrichte zurzeit ca. 150 Personen, aus verschiedenen sozialen Schichten…
In meinem Leben habe ich einiger Schüller Ausgebildet…
In mehreren Orten und Staaten.
Und habe im Laufe meiner Kariere eine Erfahrung gesammelt
der alle Wissenschaftliche versuche übertrifft… Ohne sie Wissenschaftlich anzugehen.
und doch würde ich meine Erfahrungen als sehr Präzise bezeichnen.

Und dass kann bestimmt von sich jeder gute Lehrer mit einem Pädagogischen Ausbildung,
behaupten der 20 oder 30 Jahre im Geschäft ist.
Denn Wissenschaft ist nur das was man Messen kann, und zwar immer wieder, um es nachzuweisen.
Und da wo das Lernprozess anfängt, das ist die Psyche, und die kann man nicht messen!

Es gibt verschiedene Arten etwas wahrzunehmen… Es gibt:
1. Fotografische Wahrnehmung
2. Visuelle Wahrnehmung
3. Akustische Wahrnehmung.
4. Mechanische Wahrnehmung.
5. Theoretische Wahrnehmung.
6. Mentale Wahrnehmung
7. Unbewusste Wahrnehmung.
8. Geistige Wahrnehmung und oder Intuitive Wahrnehmung

die Ersten 6 Punkte gehören zur den Bewussten Wahrnehmungen.
Das sind einige Wahrnehmungen die ich kenne und bei meinen Schüller beobachten kann…
Ich schließe aber nicht aus, dass das die einzigen Wahrnehmungen sind.

Dem Entsprechend Unterrichte ich jeden Schüller einzelnen über seine eigene Wahrnehmungsvermögen…
Außer dem jeder Schüller hat seine Persönlichkeit, der ich mich anpassen muss,
um meinem Schüller erfolgreich weiter zu bringen.

Jeder Schüller lernt anders… Egal ob er Musik oder Kampfsport, oder Ballett lernt.
Ein Schüller der mit seiner nicht angepassten Methode lernt,
wird keine Langfristige Erfolge erzielen...
So ein Schüller verliert sehr oft schnell den Lust zum üben.

Nicht immer der Schüller hat versagt sondern vielleicht auch der Lehrer.
Aber das kann man so nicht Pauschalisieren,
auch wenn nicht selten der Lehrer wie der Schüller schuld sein kann.
Ich unterrichte Kinder wie Jugendliche und Erwachsene bis ins hohe Alter.

Aus meinem Jahrlangen Kampfsportuntersicht Erfahrungen kann ich sagen,
dass nur sehr Langsame und bewusste Übungen zu schnellen Erfolg führen können…
Alles anderes ist nicht Korrekt. Und zwar...
Genau die Gegenteil was angeblich die Wissenschaft beweisen möchte.

Außerdem gibt es Tiefe Psychologie die mit Bewusstsein,
Unterbewusstsein und Überbewusstsein verankert ist…
Das Ziel jedes Lernprozesses ist ins Unterbewusstsein vorzudringen um eine "Perfektion" zu erreichen.
Das heißt Bewusst das Unterbewusstsein anzusprechen und „innerlich“ lernen…

Und das ist eine Kunst für sich selbst. Wissenschaft hat dazu überhaupt keine Erfahrungen.
und bis heute hat fast nichts dazu beigetragen…
Denn auf dem Wege des Materialismus hat man den Geist vernachlässigt…

Erst seit kurzen, die Psychologielehre gehet dem Geist nach…
Genauer gesagt erst seit letzten Jahrhundert…
Angefangen von C.G. Jung und S. Freuds durch die Analytische Psychologie…
Erst seit dieser Zeit versucht der Mensch sich selbst zu versehen, durch die Analyse.

Nun…
Die Kontrolle des Geistes ist der Stichwort zum Erfolg um gut zu sein, egal in welcher Disziplin…
Außerdem um überdurchschnittlich gut zu sein,
muss eine Begabung geben die man definitiv nicht anlernen kann…
Und liegt einfach in den Genen! und nicht im einem Lehrbuch. Und auch nicht in irgendeinem Übung.
Auch nicht wenn man die Übung 10 000 Mal wiederholt…
Und auch nicht der Lehrer macht aus Schüller einen Virtuosen!

Ein guter Lehrer kann nur schneller zu Barriere des Schüllers vordringen…

In übertragenen Sinn…
Ein Diamantschleifer kann nur das in Hand gehaltene Rohe Diamant schleifen um ein Brillant zu machen…
Aber er kann nur bedingt die Große und den Wert des fertiges Brilliant Beinflüssen…
Er kann nur das Bearbeiten was ihm zu Verfügung steht.
Hätte er einen hochkaratigen Diamanten gehabt,
könnte er noch schöneren und Teuren Brilliant schleifen…
Nun...
Jetzt wieder zurück zu der Lehrer Ebene…
Hat ein Lehrer einen Begabten Schüller hat, dann kann er ihm einen Brillant Schlief geben…
Hat er willigen aber schwer begreifenden Schüller kann er daraus keinen Hochwertigen Brilliant zaubern….
So wie der Diamantschleifer kann nicht aus kleinem Rohdiamant einen großen hochwertigen Brilliant zaubern.

In der Klassischer Schule, und in der Gesellschafft nennt man das, die Intelligenz.
Es gibt Intelligente Menschen und weniger Intelligente…
Und die weniger intelligente, können niemals die Aufgaben bewältigen der ein Intelligente Mensch
schaffen können.
Menschen die Begabt sind heben sich oft schnell von der Masse ab.
(Begabt in irgendeiner Disziplin das kann auch die Musik sein)
Jemand der durch ein hartes Training seine unbegabung ausgleichen möchte,
hebt sich von der Maße niemals ab!

Er kann aber Überdurchschnittlich sein, aber nie ein „Genie“ werden…
Er kann durch sein Fleiß (Training) bis eine bestimmte Barriere ankommen,
der er niemals übertreten wird… Hier an dieser Barriere endet seine Tatsächliche Kariere…

Bei einem begabten Menschen gibt es diese Barriere nicht… Oder sie liegt so hoch,
das sie für andere unerreichbar ist, und kaum sichtbar ist…
Man spricht dann nicht selten von Genies… auch Musik Genies.
Von mir aus, ZB. Kasparow Schach Genie ist ein Beispiel aus anderen Disziplinbereich.

Je langsamer und bewusster sich dem Bewegungsablauf ist… Umso besser und schneller man wird.
Auch wenn das am Anfang langweilig ist, und scheint der längere Weg zu sein….
Aber das ist nur eine „Optische Täuschung“.

Der Mensch kann die Natur nicht austricksen, und jede neue Bewegung, versucht er Unterbewusst
langsam zu üben… Er fängt niemals mit der Schnellste möglicher Bewegung an…
Und das gibt es uns etwas für nachzudenken, warum ist das so?

Denn die Natur „zwingt“ uns das richtige zu tun… Eben langsam zu üben. und nicht schnell zu üben.
Aber wir trauen uns zu schnell, schnell zu werden,
und dann schleichen sich uns die Fehler ein. Die nicht selten langwierig auszumerzen sind.
Und wenn doch, dann nur bewusst… Und wenn wir bei Bewusst sind, dann sind wir wieder
beim Langsamer und Kontrollierter Vorgehensweise.

Es gibt Kampfsportarten in denen man die Bewegungen so langsam übt,
dass für den Außenstehenden aussieht wie ne Physiotherapie.
Aber diese Weisheit basiert auf Tausend Jahren Erfahrungen
der Chinesischen Kultur. Die wir Europäer grade so stückchenweise Erforschen versuchen…
Und doch in Falle des Falles kann diese Langsam geübte Bewegung so blitzartig ausgeführt werden
das fürs Auge kaum wahrnehmbar ist.
Ich rede hier von Thai Chi…

Auch in Wing- Tsun einer Kung- Fu Art die ich Persönlich unterrichte,
kommt man schneller zum Ziel nur durch gezielte Kontrollierte Übungen….
Die Geschwindigkeit kann später gesteigert werden… Das ist der eigentliche Ziel, schnell zu sein,
aber ohne Technische Fehler zu machen…
Ähnlich unterrichte ich in der Escrima… Ein Waffenkampfsport aus den Philippinen…
Die Technik muss erst perfekt beherrscht sein, bevor man auf dem Übungspartner mit
scharfen Macheten losgehen kann.
Wäre das nicht so, dann eine Falsche Machete Abwehr führt sofort zum Tode.

Sogar ein Bodybuilder erzeugt den schnellsten Massenzuwachs nur durch langsame Sätze Wiederholungen.
Eine schnelle Bewegung erreicht das Gegenteil, man verliert die Masse.

Wer Mental übt kann aber über sein Geist wachsen…
Und Sachen tun die in normalen Zustand nicht möglich sind.
Das bezieht sich nicht nur auf Kampfsport sondern auch auf Musik Unterricht, und jeder erdenkliche Unterricht.

Denn das Lernen ist nur ein Bewusster Prozess der immer gleiche Wurzel im Unterbewusstsein hat.
Im Kampfsport wenn man einen Bestimmten Status erreicht hat, übt man in Gedanken…
Das gleiche kann man in der Musik anwenden… Sich tief zu konzentrieren und sich die Tastatur
vorzustellen und üben einfache, Läufe und irgendwann bis ins komplizierte Licks…

Das ist die Höchste Kunst des Lernens… In Kampfsport redet man in diesem Fall von einer Meditation.
Diese Meditation kann man auch in der Musik anwenden…
Das was für Lernen in Kampfsport gilt, gilt auch für andere Arten…

Ein Schüller der eine Gewisse Fingerfertigkeit erreicht hat muss nicht unbedingt langsam üben…
den seine Finger sind schon so schnell das sie von alleine spielen und zwar ohne Fehler…
Aber Langsam üben schaden ihm nicht…

Aber wen man das Niveau dieser Fingerfertigkeit Art noch nicht erreicht hat…
und bei jedem versuch schneller zu werden schleichen sich schnell kleine Fehler...
Dann...
In dem Fall, sollte man wieder anfangen Langsam üben, und niemals Schneller werden…
Je schneller man das begreift umso schneller wird man Erfolge erziele,
ohne daraus eine Wissenschaft zu machen. Und vorzuweisen das ich ein Wissenschaftler bin

Weil es gibt praktisch keine Wissenschaft dazu, sondern nur Erfahrungen…
Wissenschaft der sich auf 17 Personen beruft ist nicht mal ne Pseudowissenschaft…
Es ist Quacksalberei! Und Menschen Verblödung.

Der Wahrhaftige „Wissenschaft“ sind Erfahrungen der Völker über die Jahrtausende,
die aus Not entstanden haben, wie ZB ums Überleben.
Deswegen habe ich Musik üben mit Kampfsport üben verglichen,
den damals war das der Kunst des Überlebens, weil ein einziger Fehler kostete das leben.
Und man könnte sich damals keine Fehler leisten können...

Und Tote habe nichts zu sagen, sondern nur die Überlebende Meister, hatten immer recht.
Und genau diese Weisheit kommt von den Überlebenden Meister

Und jetzt… ich klinke mich wieder aus.
LG
Mirojan

 

[DieterB]

@mirojan: Als beruflich arbeitender Wissenschaftler möchte ich zu deinen Ausführungen nur anführen, dass du leider keine Ahnung zu scheinen hast, was Wissenschaft ist. Selbst eine Definition von Wissenschaft zu erstellen und die dann zu kritisieren ist Nonsens. Erinnert mich sehr an esoterische Artikel, die das häufig auch in ähnlicher Weise so praktizieren.

Und jetzt… ich klinke mich wieder aus.

Und das passt auch perfekt dazu, sonst müsste man ja auch eventuell zu dem so einfach vor sich hin gesagten auch noch Stellung nehmen.

 

[finger-pilot]

@mirojan

Du gibst dir ja offensichtlich Mühe auf diesem Gebiet. Die Art, wie du kleine Absätze bildest ist schon sehr sehr gut. Das können nicht alle. Es gibt nicht ganz wenige Leute bei der Uni, die schreiben ein Riesenstück, also formal eine ungestaltete Riesen-Riesen-Pampe, die keiner lesen will. Natürlich hat DieterB recht, an sich.

Doch wenn es dich weiter bringt, dich damit zu beschäftigen, ist es ja für dich privat gut. Du willst ja keine musikwissenschaftliche Arbeit schreiben, hast dich andererseits mit Büchern dazu auch wohl nicht beschäftigt. Deine Behauptungen kannst du, als Komplett-Laie, nicht verabsolutieren, und solltest sie auch nicht so groß rausstellen.

Immer kleine Passagen bilden, und diese zu wiederholen, ist schon splendid. Auch wenn du Schüller immer falsch schreibst.
Spielst du ein Instrument?

 

[mirojan]

@finger-pilot
Ja ich Spiele 3 Instrumente. Und bin grade dabei den 4-ten zu lernen.
Sorry deutsch ist nicht meine Native Sprache…
Sollte natürlich Schüler heißen….


@DieterB
Ich habe nichts gegen seriösen Wissenschaft…
Und auf seriöse anfragen kann ich auch gerne antworten.
Aber auf Dumme anmachen nicht!

LG
Mirojan

 

[LoboMix]

Ich habe nichts gegen seriösen Wissenschaft…

Nun ja, durch die ständig wiederholten abfälligen Bemerkungen gegen die Wissenschaft in deinem langen Beitrag oben musste man es aber anders verstehen, nämlich als eine pauschale und gänzliche Ablehnung der Wissenschaft an sich und deren Ersatz-Definition dass Erfahrung und Empirie als einzig wahre Wissenschaft anzusehen seien.

Sicher gibt es unseriöse (und käufliche) Wissenschaftler, aber die Wissenschaft ist eine absolut seriöse und sehr effektive Methode des Erkenntnisgewinns beruhend auf Verifizierung und Falsifizierung von Thesen.
Unseriöse Vertreter ihrer Zunft gibt es überall, auch bei Priestern und ganz bestimmt und massenweise in der Esoterik. Unseriös und unzulässig ist es aber auf jeden Fall, einfach so Pauschalurteile zu fällen.

Nebenbei bemerkt sollte man auch "Genies" mit kritischem Abstand betrachten. Gerade unter der großen Könnern auf ihrem Instrument gibt es nicht wenige, die als Lehrer eine Katastrophe sind und immer wieder Schüler ins Elend schicken. Eben weil sie sich nie mit Wissenschaft beschäftigt haben. So sind mir persönlich viele Beispiele bekannt, wo solche Lehrer ihre persönliche (!) Spieltechnik immer 1:1 auf ihre Schüler übertragen wollen und manchmal nicht erkennen, dass aufgrund bestimmter anatomischer Gegebenheiten diese bei den betreffenden Schülern angepasst und modifiziert werden müsste.
Da der Lehrer ja selber ein hervorragender Solist auf seinem Instrument ist, wird seine Vorgehensweise (leider) meistens nicht angezweifelt und, obwohl es nicht passt und das eigene Gefühl sich dagegen wehren will, mit aller Gewalt und enormen Fleiß versucht, diese vorgegebene Technik zu übernehmen.
In nicht wenigen Fällen endet das mit dem Ergebnis, aufgrund massiver Verspannungen oder sogar Entzündungen des Gewebes gar nicht mehr weiter spielen zu können.
Da ich auch Beispiele kenne, wo eben solche gescheiterten Schüler mit anderen Lehrern (und allerdings großem Zeitverlust) ihre Spielfähigkeit zurück erlangen konnten und selber sehr gute Instrumentalisten wurden hat es ganz offensichtlich nicht an deren Talent gemangelt.

Aufgrund dieser Erfahrungen möchte ich ganz ausdrücklich dafür plädieren, dass in der Instrumentalpädagogik mehr Wissenschaft Einzug hält und der Stümperei der halbwissenden "Gurus" eine Ende gemacht wird!

Gruß, Jürgen

 

[finger-pilot]

@mirojan

Ja, etwas vom Schlechtesten ist, wenn man sich als aufnehmender, sich entwickelnder Schüler, so aufspielt, glaub mir.
Das kommt vielleicht auch dadurch, dass du glaubst, dass du jemanden unbedingt auf´s Kreuz legen musst. Mit ner Killernummer. Das bringt dir keine Sympathien, und kein Feingefühl. Angenommen, man hat im Leben ein "Killerthema", wie ich es zur Verblüffung anderer habe - ein sehr positives, das andere in den Schatten stellen kann - kann man es ruhig und mit großer Stille genießen, und mit einem kleinen Lächeln.

Spielt man sich jedoch auf, wird man regelmäßig angeschissen, und zum Troll und asozial gemacht.

Eine bescheidene Fröhlichkeit ist eher am Platz, denn man soll und kann nicht auftrumpfen. Und wer es könnte, macht es klugerweise nicht.....

 

[mirojan]

@ LoboMix

Abfällig sollte in keinem Fall sein…
Aber ich bezweifle in so manche pseudo Wissenschaftliche Untersuchungen.
So manche Wissenschaftliche Affären und Lügen habe ich schon durchgemacht.
aber das ist nicht der Thema… Von dem ich Singen könnte…

Ich habe aber versucht deutlich zu machen dass ein Mensch sehr komplex ist und unberechenbar ist,
den er noch eine Geistige ebene hat. Wissenschaft aber hat dieses geistiges Phänomen einfach verworfen,
und durch den Ausdruck Esoterik lächerlich gemacht…
Nur weil es nicht messbar ist, auch wenn manches nachweisbar ist…
Ausrücke wie Esoterik sind immer abfällig, und sollen bewusst andere Disziplinen beleidigen…
Auch wenn Wissenschaft keine Ahnung von diesen Dingen hat…
Trotzdem stellt sich über alles.

ZB. Auf der Mediziner Ebene ist „unsere“ Wissenschaft sehr
konservativ, und weigert sich zu Anerkennen, andere Funktionierende Therapien,
die seit Jahrtausende funktionieren…
Aber das ist wieder ein Thema für sich…

Nun aber…
Ich gebe dir vollkommen Recht, zum Thema „Genies“…
Das ist aber nicht nur in der Musik so…
Das kann man beobachten in jeder Disziplin…
Hier meine ich auf der Lehrerebene….
Gute Musiker oder auch ein Genie muss nicht unbedingt ein guter Lehrer sein…
Auch ein guter Kämpfer ist nicht unbedingt ein gute Trainer.
Da sind wir bestimmt einig…

Wie ich schon geschrieben habe… Aus meiner Lehrer Erfahrungen habe ich Festgestellt,
das viele verschiedene Persönlichkeiten gibt… Ja kaum welche wiederholt sich zweites mal…
Jeder ist ein Individuum….
Jeder Mensch lernt anders, weil viele Wahrnehmungsmöglichkeiten gibt es.

Deswegen sollte man nichts Pauschalisieren…
Und man kann manches kaum Wissenschaftlich fassen den der Mensch ist zu Komplex,
und wir verstehen noch vieles gar nicht über uns selbst…
Das All ist besser durchgeforscht als der Mensch!

Das beste Beispiel das Genies nicht unbedingt gute Lehrer sein müssten…
ist vielleicht der Albert Einstein… Er war der Zeit voraus - ein Genie - aber niemand konnte im folgen…
Erst seit kurzen sind Einstein Theorien wissenschaftlich nachgewissen worden…

Ein Genie hat nicht einfach, etwas zu vermitteln, weil er lebt oft in seiner eigenen Welt
die wir „Sterbliche“ nicht folgen können.
Einstein konnte sein Wissen nicht ausreichend weiter geben weil
die Menschen nicht bereit waren, im zu folgen.

Ähnliches beobachte ich im meinem Unterricht….
Ich habe Schüler denen ich versuche seit Jahren eine bestimmte Technik zu vermitteln….
Aber manche begreifen das nicht… Auch wenn zeitlich gesehen müssten sie das schon begreifen können…

Jeder Mensch braucht bestimmte Zeit, für Verarbeitung dessen was er gelernt hat.
(In der Musik redet man gerne sogar von "Lernen im Schlaff"…
Aber das ist nichts neues, dass wir verarbeiten alles, im Schlaf…)

Aber dann kommt die Technik von alleine… Manchmal ohne Übung…
Plötzlich sagen manche Schüler, Sifu: heute habe ich grade etwas Neues gesehen…
Warum hast du mir das schon nicht vorher gezeigt?
Obwohl ich die gleiche Technik bei manchen Jahrelang erkläre und zeige…
Dieses Phänomen ist aber sehr bekannt, in allen Kampfsportkünsten…

Was folgt daraus?
Der Mensch sieht nicht immer, alles was man ihm zeigt… Oder was man ihm versucht zu vermitteln…
Er nimmt nur das auf, was er bereit zu sehen ist… Ein Schüler reift so zu sagen, wie ein guter Wein.

Darüber gibt es sogar Wissenschaftliche Untersuchungen, zum Thema Zeugen eines Unfalls.
Eine bestimmte Zahl Augenzeugen (die ich nicht mehr in Erinnerung habe)
wurden befragt über ihre Beobachtungen…

Ca. 50% der zeugen könnten sich an bestimmten Dingen gar nicht mehr erinnern…
ca. 40% haben bezeugt Sachen die nicht stattgefunden haben. Aber sie waren Überzeugt sie gesehen zu
haben… Und nur ca. 10% waren wirklich glaubwürdig…
Menschen handeln durch Emotionen…
Mensch kann manchmal kaum Objektiv handeln, auch wenn er sich die Mühe macht das zu tun…

Es sind viele Dinge die in einem Lernprozess reinfliesen… Ganz Unbewusst…
Es schleichen sich unbewusste Fehler… Und genau diese Fehler kann man nur bewusst beseitigen.

Ich habe ZB. gelernt, das nicht jedem Mann kann man in einem festgelegten Zeit etwas vermitteln….
Deswegen ein Lehrer sollte sein Schüler gut kennen,
und erst in seinen reifen zustand im etwas Neues weiter vermitteln…
Versucht der Lehrer den Schüler zu überfordern erreich er die entgegengesetzte Wirkung,
im negativen Sinne… Das hemmt seine Entwicklung… Er kann sogar dazu führen das Schüler von sich
unzufrieden ist… Dieses Gefühl hemmt seine Aufnahmefähigkeiten…
Denn er beschäftigt sich Psychisch gesehen, mit sich selbst statt mit der Übung.


@ finger-pilot

Sorry aber…
Ich rede hier nicht über irgendwelchen Killertechniken und ich will auch niemanden hier Beeindrucken…

Irgendwie scheint mir du bist in falschen Film, und kannst du, oder willst du mir nicht folgen….
Wenn du Eindruck erfahren möchtest, kannst du gerne zu mir ins Training kommen…

Ich teilte nur meine Erfahrungen anderen Interessanten mit, als Lehrer…
Nicht mehr und nicht weniger. Und zwar damit man sehen kann wie verhält sich
der Lernprozess in anderen Disziplinen….

Ist doch Logisch dass, sollte man dem Leser erklären vorauf ich meine Erfahrungen beziehe…
Und zwar ausführlich damit er wirklich folgen kann.
Und zwar für dich und viele andere hier womöglich auf eine Unorthodoxe Art und Weise,
die in erstem Moment scheint nichts mit der Musik zu tun zu haben,
aber auf den zweiten Blick erkennt man sehr viele Parallelen…

Natürlich ein Leihe weist gar nicht wovon ich spreche…
Aber ein Musiklehrer (was hier im Forum bestimmt nicht fehlen)
kann bestimmte Muster aus seinem Unterricht,
in meiner Erfahrungen erkennen, die aus ganz anderer Disziplin stamm...
Das sind bestimmte Muster, die sich in den Lernprozessen immer wieder wiederholen
und zwar in allen möglichen Disziplinen, mehr oder weniger.

Wobei muss man sagen dass Musik zu beherrschen ist einfacher, als Kampfkunst zu beherrschen

LG
Mirojan

 

[finger-pilot]

@mirojan



Das erinnert mich etwas an den >>angry ram,
wie er sich hier aufführt,
etwas zum Lächeln,



oder an diesen


Nichts für Ungut, mirojan
and keep up with your music-exercises

 

[mirojan]

@finger-pilot

Wenn du so schnell deine Finger bewegen kannst wie ich meinen ganzen Körper
dann kannst du aus deinen Witzen laut lachen.
Dann lache ich sogar mit...

Wobei ich habe sehr, sehr langsam geübt…

 

[finger-pilot]

@mirojan

Ich mache neu meditative Übungen mit Ganzstahlhanteln, 18KG, 20KG, 22,5KG; die sind fest und klappern nicht. Das verschafft dann Laune, an die Keyboards zu gehen. Vor allem Lebenslust. Also nicht mehr nur mir nur 10 KG-Hanteln.

Off Topic gelöscht.

McCoy
(Moderator)