'Quietschen' beim Anfang des Tones, ist das schlechte Technik?

[absoluterfreak]

Ja hallöle,

ich habe in letzter Zeit viel Epica gehört, und da ist mir aufgefallen, dass die Sängerin - eigentlich klassisch ausgebildet - recht oft so einen 'Quietschton' produziert. Oder vllt eher ein kurzes Brechen der Stimme? So wie z.B. hier bei Minute 3:05, beim Wort 'part': Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Ich frage mich, wie genau so ein Ton entsteht und ob das schlechte Technik ist, bzw ein Kompensieren von irgendetwas, um den Ton besser zu erreichen.. oder ob es eigentlich nur Geschmackssache ist. Ich ertappe mich da nämlich auch manchmal bei.

 

[Vali]

Wenn wir das gleiche meinen, ist das für mich Kieksen und ein häufig verwendetes Stilmittel im Popgesang und das ist es hier ja auch. Die Sängerin singt an der Stelle überhaupt nicht klassisch.

 

[absoluterfreak]

An der Stelle nicht, nein, das stimmt. Sonst aber öfter, in anderen Songs. Ich meine nur, dass mir das klang wie etwas, was viele Gesangslehrer bestimmt als verpönt betrachten würden.

Warum werden eigentlich meine Themen im Gesangspraxis-Bereich hierhin verschoben? Ich verstehe grad nicht ganz, wofür der Gesangspraxis-Bereich dann gedacht ist.

 

[Vali]

In der Klassik ist das natürlich verpönt. Im Contemporary Gesangsunterricht wird das aber glaube ich auch nicht beigebracht. Manchmal macht man das einfach. Einer der das sehr übertrieben hat, aber das zu einer seiner Stilmittel schlechthin wurde, wäre Michael Jackson. Bei ihr ist das aber nur ganz dezent und nicht so laut.

Im Gesangspraxis Forum werden keine Gesangstechnik Diskussionen geführt, sondern die Praxis rund ums Singen (Proben, Auftreten, Gesundheit, wie oft üben, etc.). Ich muss da natürlich noch aufräumen und einige Gesangstechnik Threads verschieben.

 

[Tinitus]

Ich frage mich, wie genau so ein Ton entsteht

Das ist im Prinzip einfach ein einmaliger "Jodler". Sie rutscht da (absichtlich oder unabsichtlich) ins Falsett und dann geht es wieder in die Vollstimme.
Wäre zumindest mein Tipp. Kann auch sein dass ein außreichend großer Tonabstand für sich reicht.

 

[broeschies]

Das ist ein hörbarer Wechsel der Resonanzstrategie an der Stelle. Sie singt vorher ein I auf A4 wenn ich das richtig höre, dann das A von "part" auf B4. Das ist zugleich ein Wechsel von einem geschlossenen Vokal auf einen offenen, sowie ein Resonanz-Wechsel von "Mixed voice" in Kopfstimme. Sie macht das dann so wie Tinitus es beschreibt, indem sie ganz kurz im Falsett ansetzt und dann die Kompression hochzieht. Weil man vom Falsett nicht sauber in die Kopfstimme wechseln kann, entsteht ein kleiner Kiekser. Das Falsett hilft die richtige Resonanz zu finden und gleichzeitig kurz den Gesangsapparat zu entspannen, um rauszukommen aus der Koordination, die für das I nötig war und die ziemlich unterschiedlich ist von der, die man für das offene A braucht.

Ich würde sogar eher sagen, dass es ein Zeichen von guter Technik ist bzw. es zeigt, dass sie weiß wie sie die Kopfresonanz richtig einsetzt/findet. Zum Üben ist das sogar sehr sinnvoll. Wenn man es zu oft macht, wirkt es aber schnell albern.

In der Klassik wirst du sowas nicht hören, weil die Kopfstimme da ganz anders gesungen wird. Da bleiben Frauen praktisch eh im Falsett (bzw. es heißt dann "weibliche Kopfstimme") in der Höhe, von daher kann es dann auch keinen Kiekser geben. Männer hingegen singen in der Klassik die Höhen tendenziell in der "mixed voice" (bzw. es heißt dann "männliche Kopfstimme") und nicht in dem Modus, den man im Contemporary-Gesang als Kopfstimme bezeichnen würde.

 

[Vali]

Ich glaube kaum, dass man das gleich als Indikator für gute Technik überhöhen soll. Meiner Meinung nach ist das Kieksen einfach ein Stilmittel und gehört bei dem einen oder anderen Sänger einfach zum Ausdruck, nicht mehr nicht weniger.

 

[antipasti]

Ich meine nur, dass mir das klang wie etwas, was viele Gesangslehrer bestimmt als verpönt betrachten würden

Ich weiß, ich wiederhole mich, möchte aber gern nochmal daran erinnern, dass Unterricht für Popgesang erst viele Jahre nach dem Popgesang selbst entstanden ist. Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch früher schon Pop/Rocksänger gab, die in ihrer Kindheit Unterrichtserfahrungen gemacht haben. Aber der überwiegende Teil der Sänger hat "frei nach Schnauze" gesungen – besonders in Europa. Aus akademischer Sicht war Rockgesang früher nichts anderes als Geschrei und Gejaule – und natürlich auch verpönt.

Die Zeit hat sich verändert, Popkultur wurde etabliert und es entstand der Bedarf, dieses Gejaule schulisch zu erlernen. Die meisten modernen Gesangsschulen machen nichts anderes, als die verschiedenen ehemals "verpönten" Stile und Strömungen des Popgesangs zu kanalisieren und zu vermitteln. Ein Conti-Gesangslehrer, der einen Sound oder Stil heutzutage noch verpönt, hat die Basis, auf dem sein Beruf fußt, vergessen oder im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst.

Zu Epica:
Ich muss gestehen, dass ich an der Stelle überhaupt nichts Auffälliges hören kann, außer dass es in die Höhe geht. Kann aber auch am Sound hier liegen. Ich vermute so etwas, was die Sängerin der Cranberries praktisch andauernd gemacht hat. In jedem Fall aber etwas Beabsichtigtes. Und etwas, was gewollt ist, kann man im Popgesang eigentlich nicht als schlechte Technik bezeichnen. Schlechte Technik wäre es eher, wenn ihr der Ton unkontrolliert iuberschlägt.

 

[broeschies]

Ich glaube kaum, dass man das gleich als Indikator für gute Technik überhöhen soll. Meiner Meinung nach ist das Kieksen einfach ein Stilmittel und gehört bei dem einen oder anderen Sänger einfach zum Ausdruck, nicht mehr nicht weniger.

Kann natürlich auch sein, aber die Umstände sind in dem Fall schon sehr verdächtig. Es wäre auf jeden Fall eine Stelle, an der ich es auch machen würde. Umso besser, wenn es dann noch als Stilmittel wahrgenommen wird.

 

[Shana]

Das ist irgendwo bei 3.11 das "part", oder?
Ein Jodler wie bei der Cranberrys-Sängerin ist das nicht. Ich höre lediglich ein winziges Anschluchzen.

 

[antipasti]

Ich höre lediglich ein winziges Anschluchzen.

Wie gesagt: Ich höre gar nichts und musste nur spekulieren. Dennoch: wenn es mit Absicht und kontrolliert passierte, ist es keine schlechte Technik.

 

[Vali]

@Shana , "anschluchzen" das trifft es gut! Wie gesagt, ist für mich ein Stilmittel das zum Ausdruck gehört. Natürlich setzen zielgerichtete Stilmittel für den Ausdruck eine gute, solide Basis voraus. Das heißt aber noch lange nicht, dass es an sich was technisch anspruchsvolles wäre. Glaube kaum, dass sie da großartig drüber nachdenkt oder es gar als Technikdemonstration tut. Letzteres wirft man Sängerinnen dieses Genres zwar oft vor (gesanglichen Schwanzvergleich ohne jeglichen Nutzen für den Song oder gar Emotion), aber ich finde, dass die Sängerin von Epica seit letzter Zeit an Ausdruck gewonnen hat und tatsächlich einfach mal mit Gefühl und songdienlich singt. Man hört zwar nicht mehr so oft den opernhaften hohen Gesang bei ihr, dafür sind die Parts in ihrer Mittellage jetzt nicht mehr so gähnend langweilig. Hab Epica letztens live gesehen, die kann schon singen die Gute.

 

[absoluterfreak]

Also ihre Stimme ist auf jeden Fall stärker geworden. Wobei ihr Stimmklang noch nie so ganz mein Fall war. Tatsächlich mochte ich bei ihr am liebsten die ganz hohen ganz leichten Töne, die sie jetzt nicht mehr so viel einsetzt. Schade.

Aber gut zu wissen, dass solche 'Schluchzer' gar kein Problem sind.

 

[Shana]

Das ist ein hörbarer Wechsel der Resonanzstrategie an der Stelle. Sie singt vorher ein I auf A4 wenn ich das richtig höre, dann das A von "part" auf B4. Das ist zugleich ein Wechsel von einem geschlossenen Vokal auf einen offenen, sowie ein Resonanz-Wechsel von "Mixed voice" in Kopfstimme. Sie macht das dann so wie Tinitus es beschreibt, indem sie ganz kurz im Falsett ansetzt und dann die Kompression hochzieht. Weil man vom Falsett nicht sauber in die Kopfstimme wechseln kann, entsteht ein kleiner Kiekser. Das Falsett hilft die richtige Resonanz zu finden und gleichzeitig kurz den Gesangsapparat zu entspannen, um rauszukommen aus der Koordination, die für das I nötig war und die ziemlich unterschiedlich ist von der, die man für das offene A braucht.

Ich übersetze: anschluchzen ;-)

Im Ernst, wenn irgendwer das so machen wollen würde, wie es Broeschies hier beschreibt würde wohl alles mögliche rauskommen, nur kein dermaßen winziges Stilmittel. Klingt in obigem Text als wärs sonst was für eine technische Raffinesse.
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Aber gut zu wissen, dass solche 'Schluchzer' gar kein Problem sind.

Du hast doch bestimmt auch schon mal geschluchzt, oder etwa nicht?? ;-) Solche Stilmittel entstehen aus Emotionalität - nicht aus technischem Vermögen oder Unvermögen heraus.

 

[Vali]

Im Ernst, wenn irgendwer das so machen wollen würde, wie es Broeschies hier beschreibt würde wohl alles mögliche rauskommen, nur kein dermaßen winziges Stilmittel. Klingt in obigem Text als wärs sonst was für eine technische Raffinesse.

Naja, absoluterfreak hat ja auch wissen wollen "wie genau so ein Ton entsteht" und die physiologische Antwort darauf bekommen. Das mag vielleicht korrekt und interessant sein, ist aber was die Praxis angeht aber genauso hilfreich wie jemanden, der nur wissen will wie man Sahne schlägt, die physikalischen Vorgänge beim Sahneschlagen zu erklären (es gibt aber tatsächlich molekulare Kochbücher, in denen Kochrezepte mit biochemischer und physikalischer Herangehensweise erklärt werden. Bis man das gelesen, verstanden und in die Praxis umgesetzt hat, ist das Essen schon verkohlt ).

Aber gut zu wissen, dass solche 'Schluchzer' gar kein Problem sind.

Was das Kieksen/Anschluchzen angeht, ist alles ok, solange du irgendwie Kontrolle drüber hast, also sie nicht an Stellen auftauchen wo die völlig unpassend sind. Ansonsten ist es mMn besser sowas eher unbewusst einzusetzen wenn man etwas bestimmtes ausdrücken will (Leidenschaft, Verzweiflung, etcpp) und sowas dann auf einmal von alleine passiert wenn man sich gehen lässt und nicht weil man gedacht hat, hey ich schluchze an der Stelle den Ton mal an weil ich das so gut kann. Letztere Vorgehensweise klingt meistens dann sehr aufgesetzt, so tadaaa! Ich glaube, dass es bei der Sängerin von Epica an der Stelle einfach so aus der Emotion rausgekommen ist, deshalb haben offensichtlich die meisten die Stelle nicht mal richtig bemerkt, wenn du nicht explizit darauf hingewiesen hättest. Wär das mit Absicht zur Technikdemonstration gewesen, würde das bestimmt theatralischer und aufdringlicher wirken, denn die Leute müssen das ja erst mal bemerken bevor sie überhaupt darüber staunen können. Mit Technik beeindrucken macht sie wahrscheinlich lieber mit ihrer klassischen Kopfstimme und hohe Money Notes (was dann tatsächlich anspruchsvoller wäre als Kieksen). Kieksen wegen technischem Unvermögen, bei ihr in der Stimmlage wohl kaum. Aber das Wort Kieksen kommt tatsächlich gerne mal im Zusammenhang mit schwächlichen, schlechten Gesang vor, würde aber ganz anders klingen. Von daher "Anschluchzen" trifft es bei dem Beispiel schon besser.

 

[broeschies]

Wie es praktisch geht habe ich ja auch beschrieben. Den Ton für den Bruchteil einer Sekunde im Falsett ansetzen (von mir aus "anschluchtzen") und dann die Vollstimme "drüberbügeln". Ich meinte auch nicht, dass das technisch irgendwie anspruchsvoll ist, sondern, dass es eben nicht ein Zeichen von schlechter Technik ist, sondern durchaus ein sinnvoller Ansatz für einen Kopfstimmenton sein kann. Einige Lehrer sagen manchmal "denke an Falsett, aber singe in der Vollstimme". Für die, die das "denken" nicht so direkt hinbekommen kann es hilfreich sein für einen ganz kurzen Moment tatsächlich im Falsett anzufangen, um die Resonanz zu finden.

Was ich noch vergessen hatte. Der Ansatz im Falsett ist eine Oktave tiefer als der gesungene Ton, sonst kommt der kleine Jodler nicht.

 

[Shana]

Wie es praktisch geht habe ich ja auch beschrieben. Den Ton für den Bruchteil einer Sekunde im Falsett ansetzen (von mir aus "anschluchtzen") und dann die Vollstimme "drüberbügeln" (...)

Was ich noch vergessen hatte. Der Ansatz im Falsett ist eine Oktave tiefer als der gesungene Ton, sonst kommt der kleine Jodler nicht.

Vielleicht liegts ja an mir, aber mit dieser Falsett-Erklärung kann ich absolut nichts anfangen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was du meinst. Zumal es um eine Frauenstimme geht und "Falsett" ein Begriff für die Männerstimme ist. Und ich höre da auch weit und breit keinen Jodler. Ein Jodler ist ein abrupter Bruch von Vollstimme in Kopfstimme/Hauchstimme. Das macht sie da nicht und es würde auch weit exponierter klingen, eben wie bei erwähnter Cranberrys-Sängerin beispielsweise.

@ Bell: Kannst du mit diesen Erklärungen von Broeschies was anfangen?

Meines Erachtens hat Vali recht, wenn sie 1. sagt, daß die Stelle weit theatralischer klingen müsste wäre sie überhaupt technisch gemeint (Falsett hin oder her) und 2. diese "Erklärungen" auch eigentlich nicht mehr sind als Geschwurbel. Manchmal ist ein Schluchzen einfach nur ein Schluchzen ;-)

 

[antipasti]

@ Bell: Kannst du mit diesen Erklärungen von Broeschies was anfangen?

Ich bin zwar nicht Bell, kann aber mit der Erklärung schon was anfangen. Nur an einem habe ich Zweifel:

Wie es praktisch geht habe ich ja auch beschrieben

Ich hätte es eher "theoretisch" genannt, denn praxisrelevant klingt mir Beschreibung nicht unbedingt

 

[broeschies]

Vielleicht liegts ja an mir, aber mit dieser Falsett-Erklärung kann ich absolut nichts anfangen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was du meinst. Zumal es um eine Frauenstimme geht und "Falsett" ein Begriff für die Männerstimme ist. Und ich höre da auch weit und breit keinen Jodler. Ein Jodler ist ein abrupter Bruch von Vollstimme in Kopfstimme/Hauchstimme. Das macht sie da nicht und es würde auch weit exponierter klingen, eben wie bei erwähnter Cranberrys-Sängerin beispielsweise.

Falsett ist bei Frauen die "klassische Kopfstimme", also die, bei der gar keine Bruststimme mehr dabei ist. Vielleicht geht es vielen anders aber für mich war das Falsett immer intuitiv, etwas, dass fast jeder kann wenn er eine Frau (oder bei Frauen eine Opernsängerin) imitiert. Es muss ja nichtmal ein gestütztes Falsett sein.

Meines Erachtens hat Vali recht, wenn sie 1. sagt, daß die Stelle weit theatralischer klingen müsste wäre sie überhaupt technisch gemeint (Falsett hin oder her) und 2. diese "Erklärungen" auch eigentlich nicht mehr sind als Geschwurbel. Manchmal ist ein Schluchzen einfach nur ein Schluchzen ;-)

Wenn es ein technischer Trick wäre, so wie ich das meine, dann sollte es im Idealfall für den Hörer nicht hörbar sein. Es sollte so schnell gehen, dass es keinem mehr auffällt bzw. dass man denkt der Jodler oder das Kieksen wäre ein Glottisschlag bzw. der Ansatz des Tons. Ich würde genau umgekehrt vermuten, dass es, wenn es ein Stilmittel sein soll, es auch deutlicher hörbar sein sollte.

In dem Video hier, das allgemein verschiedene Ansätze vorstellt wird ab etwa 2:38 "Quack & Release" vorgestellt, das sehr ähnlich funktioniert, nur ohne den Jodler. Die Erklärung ist etwas langatmig, aber das Prinzip ist ein kontrolliertes Einstellen des Vokaltraktes so schnell zu machen, dass es für den Zuhörer unhörbar wird. Fast forward zu etwa 8:00 wird gezeigt, wie es schneller gemacht wird, dabei sollte man von dem kontrollierten Ansetzen in einem anderen Singmodus möglichst wenig mitbekommen.



Gerade im Metal-Bereich sind solche Ansätze nicht unüblich, weil eben viel in hoher Lage gesungen wird und es sehr hilft nicht im Laufe einer Performance zu verbrusten. Timo Kotipelto ist jemand, der das bei Live-Auftritten schon praktisch übertreibt, da hört sich so ziemlich jeder hohe Ton "angeschluchtzt" an.



Bei Studio-Aufnahmen hört man das bei ihm so gut wie gar nicht, weshalb es wahrscheinlich eher nicht als allgemeines Stilmittel benutzt wird. Bei den Cranberries ist es hingegen sehr offensichtlich ein Stilmittel und so ja auch deutlich hörbar auf der Studio-Aufnahme.

Aber letztendlich ist ja die eigentliche Frage gewesen, ob es schlechte Technik ist. Meine Antwort wäre in jedem Fall nein.
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Ich hätte es eher "theoretisch" genannt, denn praxisrelevant klingt mir Beschreibung nicht unbedingt

Ich gebe zu es ist nicht sehr ausführlich beschrieben, aber für manche reicht es schon einen Ton halt im Falsett zu singen und dann einfach mehr Energie drauf zu bringen. Wenn man gleichzeitig dann noch eine Oktave hochspringt wie bei einem Jodler, kriegt man den Effekt.

 

[Foxx]