Wissenschaftliche Erkenntnisse über und für das Üben?

[Murenius]

Ein wichtiger Gedanke bei der ganzen Sache: wissenschaftliche Studien sind auch immer eine Sache der Statistik. Nur weil die meisten Teilnehmer einer Untersuchung auf eine bestimmte Art und Weise besser üben oder lernen konnten heißt das nicht, dass das für dich konkreten Einzelfall auch so ist.

Beim Üben kommt man meines Erachtens nach nicht darum sich selbst zu beobachten und auszuprobieren. Threads wie dieser sind hervorragend um sich Inspiration für mögliche Veränderungen zu holen, aber es gibt nicht die eine Methode für alle. Ich selbst bin z.B. ziemlich multitaskingfähig und lerne wirklich schnell, wenn ich mehrere Stücke parallel übe. Ein Freund kann das überhaupt nicht und kommt völlig durcheinander damit.

 

[murmichel]

Klar, jeder ist ein Einzelfall. Aber wenn man über so einen Einzelfall keine spezifischen Informationen hat, sollte man besser nicht annehmen, dass gerade dieser Einzelfall ganz weit vom statistisch häufigsten abweicht.

 

[Murenius]

Das ist richtig, die Wahrscheinlichkeit ist gering. Aber die Möglichkeit vorhanden

 

[_wini_]

Dieser Artikel wurde hier glaube ich noch nicht erwähnt: 8 Things Top Practicers Do Differently

Bei der erwähnten Studie (mit 17 Teilnehmern....) wurden die Lernerfolge nach eine variablen Übeeinheit nach 24 Stunden beurteilt. Für alle für die das tl;dr ist - was keinen Einfluss auf das "Gewinner-Ranking" am Ende hatte waren folgende Dinge:

1. Wie lange geübt wurde.
2. Die Anzahl der Wiederholungen des Stückes.
3. Die Anzahl der fehlerfreien Wiederholungen.

Was allerdings den Lernerfolg bzw. das Ergebnis maßgeblich beeinflusst hat war:

1. Wie oft das Stück fehlerbehaftet eingeübt wurde (je öfters desto schlechter das Endergebnis).
2. Je höher der Prozentsatz der korrekt gespielten Übedurchläufe war, je besser war das Endergebnis bzw. umso schneller kam der Lernerfolg.

Was die Teilnehmer, die am besten abgeschnitten haben "anders" gemacht hatten im Vergleich zu dem Rest war:

1. Fehler beim Üben schnell erkannt und gezielt beseitigt.
2. Je nach Stelle und Anforderung das Tempo gezielt und "sinnvoll" angepasst.
3. Entsprechende unsichere/fehlerbehaftete Passagen wurden gezielt wiederholt bis der Fehler beseitig war und auch nach mehreren Wiederholungen nicht mehr auftrat.

Das sind jetzt nicht gerade die bahnbrechenden Erkenntnisse, aber als Fazit könnte man sagen:

• Schlampig üben ist großer Mist!
• Besser konzentriert, langsam und fehlerfrei Üben.
• Weniger kann mehr sein.

Grüße,
Wini

 

[Lisa2]

Danke Wini
Interessant, dass man dafür extra eine Studie gemacht hat, um die eigentlich simple Binsenweisheit zu beweisen.
Ich erklär genau das meinen Schülern schon immer mit dem Hinweis:
Wenn Du das immer wieder so schnell spielst, dass Du stolperst / hängen bleibst / falsche Töne triffst, übst Du die Fehler regelrecht ein. Wie sollen die dann verschwinden?

Gruß
Lisa

 

[murmichel]

Interessant, dass man dafür extra eine Studie gemacht hat, um die eigentlich simple Binsenweisheit zu beweisen.

Das ist eine Bemerkung, die eigentlich immer kommt, wenn über wissenschaftliche Untersuchungen berichtet wird, die nah am Alltagsleben sind. Das haben doch alle schon gewusst, was soll da der Aufwand für eine Studie? Wenn die Studie ein anderes Ergebnis gehabt hätte, wären die Reaktionen möglicherweise ganz genauso ausgefallen.

Ein Beispiel. Was ist denn nun richtig, "Gleich und gleich gesellt sich gern" oder "Gegensätze ziehen sich an"? Bei beiden Ergebnissen gäbe es die Reaktion "Binsenweisheit", obwohl sie sich gegenseitig ausschliessen.

Der Unterschied zwischen einer Binsenweisheit und einem wissenschaftlichen Ergebnis besteht darin, dass man die Binsenweisheit nur glaubt, egal wie sicher man sich dabei fühlt. Bei Wissenschaft geht es um Wissen. Was nun nicht bedeutet, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse auf alle Zeit korrekt wären. Der entscheidende Punkt ist, dass Wissenschaft nachvollziehbar ist: "Hier ist, was wir gemacht haben und dabei ist dieses und jenes heraus gekommen." Man kann dann darüber reden, ob ein Versuch sinnvoll durchgeführt wurde und ob die Ergebnisse angemessen interpretiert wurden, ob sie den Regeln, die im Fachgebiet akzeptiert sind entsprechen.

Wenn man dagegen nur hat "Mein Klavierlehrer hat auch immer schon gesagt, dass ...", dann kann man das glauben oder eben nicht. Man kann es für sich ausprobieren und vielleicht funktioniert es, vielleicht auch nicht. Ob es für einen anderen auch funktioniert, weiß man damit noch lange nicht. Da hilft die Wissenschaft. Ist doch toll, oder?

 

[Lisa2]

Naja, bei der erwähnten Studie wurden 17 Teilnehmer beobachtet.
Ein Musiklehrer, der aufgrund regelmäßiger praktischer Erfahrungen und Beobachtungen zu dieser Erkenntnis kommt, ist weniger glaubwürdig?
Oder wie hab ich das jetzt zu verstehen?

Lisa

 

[murmichel]

Wenn der Musiklehrer systematisch beobachtet, kann das schon nah an Wissenschaft herankommen. Wenn er sich erst in seinen Memoiren daran erinnert, dann hätte ich da schon ein paar Zweifel.

Systematisch bedeutet zum Beispiel, dass der Lehrer nicht immer nur damit weiter macht, was anfangs mal aussah, als würde es funktionieren. Er müsste eben auch vergleichen, ob es wider erwarten besser ist, wenn ein Schüler ganz schnell übt, statt ganz langsam. Oder vor allem durch das Stück durchkommt, statt dabei möglichst wenige Fehler zu machen.

Dann gibt es noch das Verhältnis zwischen Lehrer und Schüler, das sich auf die Beurteilung des Lernerfolgs durch den Lehrer und auf den tatsächlichen Lernerfolg auswirken kann. In einer wissenschaftlichen Studie wird so etwas "kontrolliert" (einbezogen und ausgeglichen). Ob ein Lehrer das in gleicher Weise kann, halte ich mindestens für fraglich.

Am liebsten sind mir deshalb Musiklehrer, die ihre eigenen Erfahrungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft überprüfen. Ich habe noch keinen getroffen, kenne aber auch nicht viele.

 

[Lisa2]

...die ihre eigenen Erfahrungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft überprüfen ...

Statt "überprüfen" würde ich eher sagen "vergleichen", denn wenn sie anders sind, heißt das nicht zwangsläufig, dass da was faul ist.

Systematisch bedeutet zum Beispiel, ...

Systematisch bedeutet für mich als erstes, einen umfangreichen Kriterienkatalog aufstellen, dann eine exakt definierte jederzeit wiederholbare Sitation herstellen und dann der Reihe nach möglichst viele Probanten in dieselbe kontrollierte wiederholbare Situation bringen. Damit die Ergebnisse korrekt eingeordnet werden können, müssen die unterschiedlichen persönlichen Voraussetzungen und Befindlichkeiten der Probanten möglichst detailliert erfasst werden. .... So kann das natürlich kein Musiklehrer "bringen".

Wenn er aber ein guter Pädagoge ist, wird er seine Schüler beobachten, versuchen, ihre persönlichen Eigenheiten zu ergründen, auf sie eingehen und versuchen herauszufinden, was sie weiter bringt. Ob das nun mit wissenschaftlichen Erkenntnissen so viel besser funktioniert?
Wenn man auf der Suche nach neuen Anregungen, Denkanstößen, Problemlösungen .... ist, können aus solchen Studien gewonnene Erkenntnisse sicherlich wertvolle Hinweise sein. Daraus ein allgemein gültiges Patentrezept ableiten zu wollen ist mE genauso wenig hilfreich wie selbsgefälliges Verharren in eingefahrenen Verhaltensmustern. Flexibel bleiben, stets neugierig auf neue Erfahrungen sein und mit dem Schüler den lebendigen Dialog suchen, halte ich für das Wichtigste. Und wenn die eine Problemlösungsidee nicht funktiomiert, sucht man gemeinsam nach einer besseren, nicht, indem man das lang und breit diskutiert, sondern indem man es gemeinsam ausprobiert. Darauf müssen sich dann aber beide einlassen wollen, Lehrer und Schüler. Da es weder den perfekten Lehrer noch den perfekten Schüler gibt, kann es trotz allem schief gehen. Dann muss man sich eben trennen.

Wenn ein Schüler mit einer Aufgabe Zuhause nicht klar kommt, empfehe ich ihm, solche Aufgaben zu trainieren, mit denen er sich wohl fühlt. Ich könnte auch sagen "spielen". Denn wenn ich "üben" sage, wird gerne unterstellt, dass ich mit der Leistung des Schülers unzufrieden bin. Verbessern kann man natürlich immer was. Aber darum geht es mir bei dieser Empfehlung nur nachrangig. Viel wichtiger ist, das der Schüler das Musizieren als eine Tätigkeit erlebt, die Freude macht, mit der er sich Zuhause auf sich gestellt eine Freude machen und bei der er sich auch mal entspannen kann. Für jemanden, der das Musizieren als Hobby betreibt, ist das in meinen Augen das wichtigste Ziel. Die Schwierigkeiten, mit denen sich der Schüler Daheim vergeblich abmüht, bewältigen wir dann gemeinsam. Und wenn ich dabei herausfinde, welche "Tricks" dem Schüler am besten helfen, mache ich ihn darauf aufmerksam in der Hoffnung, dass er das Zuhause anwendet/anwenden kann. So langsam spielen, dass man (einigermaßen) fehlerfrei durch kommt, ist nur ein "Baustein" von mehreren. ...

Das nur als Randbemerkung.

Gruß
Lisa

 

[DieterB]

Also jetzt melde ich mich mal als Wissenschaftler zu Wort (das bin ich nämlich im Gegensatz zu meinem Musikerhobby wirklich).

Der Begriff "wissenschaftliche Studie" ist sehr dehnbar (z.B. auch "populärwissenschaftliche Studie" des TE).
Genau definieren lässt sich das aber nicht so einfach und daher werden irgendwelche Studien/Experimente in irgendwelchen Medien schnell einmal als wissenschaftlich bezeichnet. Natürlich gibt es in einzelnen Fächer genaue Kriterien, aber je weiter man von den "exakten" Wissenschaften (Mathe, Physik, Chemie etc. zu geistes- oder sozialwissenschaftlichen Fächern fortschreitet, umso schwieriger wird das. Was dann der eine als wissenschaftliche Studie anpreist, ist für andere nicht viel mehr als "eine Erfahrung mir einer Fragestellung".

Wenn ich oben genannte "Studie" (deren Ergebnis mir zwar gut gefällt, die ich aber bestenfalls als kleineres Experiment bezeichnen würde) mit der Erfahrung einer langjährigen Klavierlehrerin vergleichen müsste, würde ich den Wert der Erfahrung der Klavierlehrerin ohne zögern weit über das Ergebnis der "Studie" stellen - schön, dass es hier das gleiche ergibt.

 

[murmichel]

Das nur als Randbemerkung.

Für eine "Randbemerkung" ist das aber ziemlich lang geworden. Dein Beitrag, wie auch vorhergehende, lesen sich für mich so, als versuchtest du den Wert von Musiklehrern und ihrer Erfahrung gegen die Erkenntnisse der Wissenschaft zu verteidigen. Das ist nicht nötig, weil es da gar keinen Konflikt gibt.

Wissenschaft ist nicht per se gut und Erfahrungswissen schlecht. Ein Werturteil zwischen den beiden ist einfach fehl am Platz. Die Herangehensweisen sind verschieden, idealerweise aber durch einander informiert. Wissenschaftler können die Erfahrungen von Musiklehrern als Ausgangpunkt dafür nehmen, was sich systematisch zu erforschen lohnt. Musiklehrer können ihre Arbeit durch wissenschaftliche Erkenntnisse erweitern, die über ihre eigenen Erfahrungen hinaus gehen.

Was ist, wenn ein Konflikt entsteht zwischen dem, was Erfahrung und Forschung behaupten? Der Sieger steht nicht automatisch fest. Dann muss man eben nochmal genauer hinschauen.

Ich habe dieses Thema gestartet, weil mich insbesondere wissenschaftliche Erkenntnisse zum Üben interessieren. Das war und ist nicht als Qualitätsurteil gemeint. Wenn in einer Gruppe Rock-Musik das Thema ist, dann ist Jazz deshalb nicht schlecht.

 

[Lisa2]

Als "Randbemerkung" empfand ich meinen Beitrag, weil er aus meiner Sicht nicht direkt das Kernthema "wissenschaftliche Erkenntnisse über das Üben?" trifft, sondern Fragen und Gedanken stellt/beschreibt, die mir beim Lesen der vorausgegangenen Beiträge in den Sinn kamen.
Dass Du das als Versuch einer Verteidigung gelesen hast, überraschte mich. Es ist für mich lediglich eine andere Perspektive, kombiniert mit Fragen, auf die ich mir Antworten erhoffe, aus denen ich dann herauslesen kann, wie andere einen wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Ansatz bei der Dokumentation von Übungsverhalten und Übungserfolgen sehen und bewerten.

Interessant finde ich, dass z.B. durch regelmäßiges mäßiges Wasser Trinken (wann, wo, wie das erforscht wurde, erinnere ich gerade nicht) die Konzentration sehr viel besser aufrecht erhalten werden kann, als wenn nur in den normalen Pausen getrunken wird (falls es nicht vergessen wird) und dadurch der Lernerfolg positiv beeinflusst wird. Und war da nicht auch mal eine Studie, in der bestätigt wurde, dass regelmäßige Lockerungsübungen den Lernerfolg steigern?

Ich fand das deshalb sehr interessant, weil es bereits länger beobachtete Effekte bestätigte.

Eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe:
Kinder, die sich in der Klavierstunde aus irgendeinem Grund an einer Aufgabe "verhaken" und nicht weiter kommen, obwohl ich genau weiß, dass sie das eigenlich können, "scheuche" ich vom Klavierschemel runter, lasse ich 10 Hampelmannsprünge und Rumpfbeugen machen und schon klappt es anschließend. Warum? Ich denke mal, weil die verbissene Anspannung gelöst, der Kreislauf aktiviert und das Gehirn wieder besser mit sauerstoffreichem Blut versorgt wird. Beweisen kann ich das nicht, aber ich hab es halt wiederholt beobachtet, dass die Kinder nach dieser Auflockerung das, was vorher einfach nicht gelingen wollte, anschließend fast oder sogar gänzlich fehlerfrei spielten. Und deshalb flechte ich die Lockerungsübungen bei Bedarf in den Unterricht ein. Bei Jugendlichen oder Erwachsenen werden die Hampelmannsprünge und Rumpfbeugen durch Übungen ersetzt, die deren "gemäßigtem Bewegungsdrang" entsprechen. Vielleicht würden sie auch gerne mal "rumspringen", nur trau ich mich nicht, das so anzuregen, obwohl es sicher gut täte.
Einige Kinder hat der Erfolg der Lockerungsübungen jedenfalls so beeindruckt, dass mir ihre Eltern erzählten, sie würden nun auch während der Hausaufgaben zwischendurch aufstehen und die Übungen machen, wenn es z.B. mal bei Mathe klemmt oder bei irgendwelchen Schreib- und Leseaufgaben die Augen zuzufallen drohen oder ganz allgemein die Konzentration so sehr absackt, dass die Fehlerquote steigt.

Eine weitere Konsequenz aus (inzwischen von Studien untermauerten) Erfahrungen: Getränke befinden sich immer in greifbarer Nähe. Und wenn jemand abgekämpft im Unterricht auftaucht, biete ich ihm als erstes etwas zu trinken an. Das hat schon mein alter Klavierlehrer (vor gut 40 Jahren) so mit mir gemacht. Und ich erinnere mich, wie gut das immer tat.

Gruß
Lisa

 

[murmichel]

Eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe:
Kinder, die sich in der Klavierstunde aus irgendeinem Grund an einer Aufgabe "verhaken" und nicht weiter kommen, obwohl ich genau weiß, dass sie das eigenlich können, "scheuche" ich vom Klavierschemel runter, lasse ich 10 Hampelmannsprünge und Rumpfbeugen machen und schon klappt es anschließend. Warum? Ich denke mal, weil die verbissene Anspannung gelöst, der Kreislauf aktiviert und das Gehirn wieder besser mit sauerstoffreichem Blut versorgt wird. Beweisen kann ich das nicht, aber ich hab es halt wiederholt beobachtet, dass die Kinder nach dieser Auflockerung das, was vorher einfach nicht gelingen wollte, anschließend fast oder sogar gänzlich fehlerfrei spielten.

Du hast etwas wiederholt beobachtet und daraufhin eine Theorie aufgestellt. So weit, so gut, vor allem, wenn es den Schülern hilft.

Aber vielleicht ginge es ja noch besser. Es ist ja durchaus möglich, dass zwar die Beobachtung richtig ist, deine Theorie aber nicht stimmt. Vielleicht spielt die Durchblutung gar keine wichtige Rolle und es kommt nur auf die kurze Unterbrechung an. Vielleicht wäre es noch effektiver, wenn die Schüler meditativ für eine Minute auf eine weiße Wand schauen. Usw. Ich weiß es nicht, du vermutlich auch nicht. Da wäre es doch schön, wenn es jemand wissenschaftlich untersuchen würde.

 

[Lisa2]

Aber vielleicht ginge es ja noch besser.

Da wäre es doch schön, wenn es jemand wissenschaftlich untersuchen würde.

Ja, nichts dagegen.

Für mich ist das Ergebnis der Methode entscheidend. Exakte wissenschaftliche Untersuchungen sind in diesem Bereich (wie bereits von @DieterB erläutert) schwierig und es bleibt für mich die Frage offen, inwieweit sich die Ergebnisse solcher Untersuchungen dann wirklich auf den einzelnen Schüler übertragen lassen. Die Optimierung der Lernsituation und der Unterrichtsstil sieht bei jedem Schüler zwangsläufig etwas anders aus, weil ja auch jeder mit anderen Voraussetzungen in den Unterricht kommt.

Studien sehe ich als interessante Ergänzung der persönlichen Erfahrungen und haben für mich einen ähnlichen Stellenwert wie der Austausch mit erfahrenen Fachkollegen. Austausch und Reflexion finde ich ich immer wichtig, damit man nicht nur im "eigenen Saft" kocht.

Gruß
Lisa

 

[emanuel]

Die Kunst des Musizierens liegt weniger an dem was man liest, sondern in dem, dass man es auch wirklich tut.

LG
Emanuel

 

[Dornicker]

Bei Wissenschaft geht es um Wissen. Was nun nicht bedeutet, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse auf alle Zeit korrekt wären.

Genau! Bis zu Zeiten von Kopernikus hat die Menschheit "gewusst", dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist.

Ich stelle mir die Frage was eine heutige wissenschaftliche Studie über Lernmethoden und -erfolg aussagt, wenn morgen eine andere das Gegenteil behaupten kann. Es gibt unterschiedliche Lerntypen. In der Schule wie in der Musik. Wenn ich eine Studie lese die mir sagt, dass 80% der Beteiligten mit dieser und jener Technik besser lernen, ich aber eine andere effektiver finde, dann hilft mir die Studie auch nicht. Und wenn mir die weniger effektive einfach mehr Spaß macht hilft es mir auch nicht.

Ich verstehe dass man sich so Ideen für Übungsmethoden holen kann. Aber warum müssen die unbedingt wissenschaftlich belegt sein?

In der Wissenschaft geht es ungeheuer oft um Theorien und Hypothesen bis sie jemand widerlegt.

Edith meint:
Ich habe gerade mal gesehen, dass die letzten Inhaltlichen Beiträge von März sind. Das ist wohl durch^^

 

[Dumbledore]

In der Wissenschaft geht es ungeheuer oft um Theorien und Hypothesen bis sie jemand widerlegt.

Das ist aber DAS wesentliche Merkmal von Wissenschaft: Sie muß(!) falsifizierbar sein. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Wissenschaft und Metaphysik, gerade bei der empirischen Forschung.

 

[finger-pilot]

Weiß ja nicht, ob der Fred schon zu Ende ist,
doch vor der wissenschaftlichen Frage nach dem Übungswert scheint mir doch wichtig,
dass man mit dem Klavier den Leuten nicht mit dem Üben immer wiederholt auf den Wecker geht.


Viel mehr Wert scheint mir dafür ein Stagepiano oder ähnlich zu haben,
denn bei "Lärmerzeugung" entsteht auch Hemmungen.
Bei den Keyb. kann man
ja den Knopf leiser stellen; was mich am Klavier dermaßen genervt hat,
bzw. viel mehr andere, so dass einfach motorische Hemmungen entstehen, die sich
fest setzen.....

Bei dem Wort Klavier läuten bei mir alle Widerstands-Glocken, so froh bin ich
über meine 88er-Keyboards; da gäb es dann zu wenig Exekutive bei den Exercises,
so dass an wiss. Auswertung gar nicht zu denken wäre.....

Manche wohnen ja in Umständen, wo das keine Rolle spielt -

 

[_wini_]

Hat zwar jetzt nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber:

Bei den Keyb. kann man
ja den Knopf leiser stellen; was mich am Klavier dermaßen genervt hat,
bzw. viel mehr andere, so dass einfach motorische Hemmungen entstehen, die sich
fest setzen.....

...wenn du so aber über die Jahre übst, dann stellst du evtl. fest, dass es da auch eine "motorische Hemmung" gibt, wenn du irgendwann einmal 1-2 Leuten etwas (und sei es nur etwas ganz leichtes) laut vorspielen willst/musst.

 

[finger-pilot]

Kannst Du recht haben, Wini,
bin gerade an Blues in allen Tonarten; wenn man regelmäßig übt, kann es einem egal sein, ob jemand daneben steht. Mit dem Leisestellen kann man sehr viel was üben, ohne dass Leute beginnen, sich zu ärgern. Das Blues ist natürlich auch nur ein Schema; und Schemata mag ich an sich weniger (ist nur für Finger- und Handübungen); eher in Richtung Trance etc. Meine Mutter war Gym. und Tanzlehrerin, ob da "Verstorbene" dabei stehen, ist mir egal. Beim Texten (meines Themas) früher, in den späten Abend-,Nachtstunden, sah ich diese "Mitgegenwart" nicht selten -

Das Dabeistehen und Beistehen kann man wahrnehmen, ich meine mancher der Jenseitigen.

Ich mag das NormalKlavier halt nicht mehr, und schätze alles, was die "deutsche Art" verfremdet, und nicht mehr in den "Kirchentonarten" klingt -

Ich mag es von der Klangwelt an sich, und muss keine Rücksicht nehmen. Die Tasten bei dem motif xf und Korg sind etwa ähnlich überdurchschnittlich.
Trotzdem Glückwunsch zu deinen Lehrern, ist natürlich anzustreben. Diese ganze Klassik fehlt mir bisher.