Was ist die sinnvollste Boxenaufstellung?

[DJ Pan]

So guten Morgen, wie versprochen hier mein erster Erfahrungsbericht von meinem neuem System

the box Pyrit 212 Sub A​

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2 mal

RCF Art 712-A MK II Bundle​

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Raumgröße ~80qm beschallt mit Rock, 80er und auch Sachen aus den aktuellen Charts.

Endgültig verschalten habe ich das Ganze jetzt so, weil es in meinen Augen/Ohren das klanglich und regel technisch beste Ergebnis gebracht hat:

Vom Main-Out des DMX2000USB in den FBQ 3102 der komplett auf Flat gestellt war. Von dort aus weiter, Stereo in die beiden RCF's. ( alles XLR verkabelt )
Den Sub bin ich mit Stereo mit 2 mal Balanced-Klinke auf XLR über den Monitor Out gefahren um Ihn unabhängig regeln zu können, was in meiner Konstellation sinn gemacht hat, da ich den Hochpass am FBQ auf 110 Hz gestellt hatte. Somit konnte ich die Tops und den Sub sehr schön einzeln regeln ohne viel mit dem Bassreglern am EQ des DMX zu arbeiten.

In dieser Einstellung ergab sich ein schönes rundes Gesamtbild vom Sound her, das auch keine Dröhnenden Frequenzen aufgewiesen hat sonder klare strukturierte teilweise fühlbare Bässe, saubere Mitten und angenehme Höhen.

Zum Testen habe ich anfangs den FBQ Hochpass auf 10Hz (so gesehen ausgeschalteter Hochpass gestellt) hier waren die RCF sauber versorgt aber insgesamt vom Raumklang her, hatte ich das so im Ohr als würden sich die Phasen überlagern von den Bässen und es war teilweise Dröhnend vom Bass her. Ist mir gerade an den Seiten des Raumes aufgefallen. Habe dann erstmal den Sub runtergeregelt und nur die Tops laufen lassen, dann war das Dröhnen weg und als ich den FBQ wie oben beschrieben eingestellt und den Sub wieder mit Pegel versorgt hatte, war es auch weg.

Des weitern habe ich den Test gemacht, den 212er Stereo über die Main einzuspeisen und die (vorhandene) interne Weiche zu nutzen und damit die Tops anzusteuern. Die Tops bekommen dann weniger Bass, aber es ist nicht so Wirksam wie ich das über die Hochpasseinstellung des FBQ geregelt bekomme. Ich vermute die Trennfrequenz stimmt hier gar nicht und diese interne Weiche ist komplett auf die Pyrit 10A, 12A, und 15A abgestimmt. ( Weil bei meinem Besuch beim großen T und dem Probehören unter anderem der Pyrit 12A mit dem Sub 212A ich solche Überlagerungen nicht hatte)

Vom zusammenspiel der Lautsprecher her, muss ich sagen dass die Tops um einiges potenter wirken als der Sub, also Pegel freudiger. Ich habe den Sub einfach mal auf 0dB gestellt und die Tops auf ca. 14Uhr von der Leistung her und es war mir so als wenn der Pyrit je nach Lied, etwas mehr Pegel braucht als die Tops. Was nicht schlimm ist, da ich den ja auf dem 3. Fader platziert habe und schön nachregeln konnte.

Die RCF machen Flat ohne EQ Einstellung ein sehr schönes Gesamtbild klanglich und auch bei diversen Ansagen über die Anlage gestern kam alles sauber an und es verzerrte nichts.
Sicher könnte man es noch klanglich perfektionieren und mittels EQ auf den Raum abstimmen, aber durch den Test mit den verschiedenen Schaltungen habe ich nicht mehr die Zeit gehabt noch einen Soundcheck zu machen und alles fein zu justieren.
(Einlass war 19 Uhr geplant und 18Uhr standen schon die ersten 30 Leute drinnen) Aber man sollte sich ja immer noch ein klein wenig Verbesserungspotential frei lassen, wenn es beim ersten mal komplett perfekt gewesen wäre hätte ich entweder einen zu geringen Anspruch an mich selber gehabt oder ein extrem glückliches Händchen.

Abschließend kann ich nur sagen, dass mir die Tipps hier im Forum und die Ausdauer von Euch sehr geholfen hat, das für mich neuland Thema "Aktive PA" besser zu verstehen und umzusetzen. Ohne die Tipps hätte vieles schief gehen können
Kleine Anmerkung noch zum Schluss, bei sehr leisem Pegel sind die Hochtöner etwas präsenter als man dass erwartet, sprich es sind viele Höhen da und weniger Mitten. Ich hatte echt die Befürchtung, dass es sich im noch verstärkt wenn es lauter wird, aber genau das Gegenteil ist eingetreten, je mehr Pegel umso ausgewogener wurde das Klangverhältnis zwischen Mitten und Höhen. Sehr gute Arbeit von RCF an der Stelle mal.

So ich hoffe ich konnte dem einen oder anderen helfen mit meinen Erfahrungen und wünsche viel Erfolg beim Nachkaufen oder Nachtesten.

LG Pan

 

[yamaha4711]

Super, freut mich für dich.

Die RCF sollen wirklich gut sein. Ich kenn die ART312 also Monitore verwendet. Haben immer ihren Dienst getan und sind auch recht direkt. Für so einen Plastikkübel ganz ok.

Wie ich vermutet habe ist die Weiche im Sub mehr oder weniger Mist. Das ist aber OK bei dem Preis. Man muss sich eben darüber nur im Klaren sein.

Die Phasensauereien habe ich dir ja prophezeit, wenn du die Tops Fullrange laufen lässt. Gerade nahe an den Wänden kommt es zu sehr merkwürdigen Klangverhältnissen, aber auch im Raum selbst hast du dadurch vermehrt Hotspots, welche den Klang dann matschig wirken lassen.

Es ist auch kein Wunder, dass der Bass gegenüber den Tops verliert. In aller Regel nimmt man pro Topteil mind. ein Bass.
Die 712er sind schon ganz schön potent.

Versuch als nächstes mal noch den EQ zur Raumanpassung zu nutzen. Tip: Erst deutlich anheben, dann hörst du ob's da scheppert oder nicht und dann eben entsprechend absenken. Eine Überhöhung ist für unsere Ohren deutlicher wahrnehmbar als eine Absenkung.

 

[DJ Pan]

Tip: Erst deutlich anheben, dann hörst du ob's da scheppert oder nicht und dann eben entsprechend absenken. Eine Überhöhung ist für unsere Ohren deutlicher wahrnehmbar als eine Absenkung.

Sorry für die Nachfrage, wie meinst du das ? erst alle Regler auf +12 dB und dann runterregeln oder alle von 0 dB aus einen nach dem anderen hochregeln und dann wieder runter bis zu dem Punkt wo es ausgewogen klingt ?
( So habe ich das bisher immer gemacht, passende Lautstärke gewählt dann 1. Frequenz -12. dann +12 und dann so weit runter bis sich das ins das "Ohrbild" sauber eingefügt hat )

Es ist auch kein Wunder, dass der Bass gegenüber den Tops verliert. In aller Regel nimmt man pro Topteil mind. ein Bass.
Die 712er sind schon ganz schön potent.

Ja ich habe die mit deswegen ausgesucht, weil ich "genug" Reserve haben wollte, falls ich doch mal "mehr" Leistung brauche, die 312er hatte ich mir auch angeschaut, aber bei nur 100 € Preisunterschied war die Entscheidung für mich klar, nach dem ersten Fehlgriff beim boxenkauf
Der Pyrit ist ned schlecht, auch die Leute waren alle Begeistert und fanden dass der "Geil kickt" ich muss ja keine Bassorgien aufführen, vielleicht gönne ich mir mal noch einen 2. oder stelle auf was anderes um aber erstmal finde ich passt es mir soweit und die nächsten Gigs sind schon so weit gebucht und da sollte er auch lockerst ausreichen. Ich habe bislang keine Anfragen für richtig Große Events >200 PAX und bis dahin denke ich, reicht mein Zeug soweit mal aus mit der 2.1 Kombination.

Wobei mir dir Idee mit dem Umbau der Malone immernoch im Kopf rumgeht, aber in anderer Form, Piezo und Mittelton raus und die beiden 12'' mit ner ordentlichen Weiche versorgen weil die echt pegelfest sind....weiß der Geier was die da verbaut haben für Zeug...werd das im Sommer mal in Angrif nehmen, wenn ich wieder mehr Zeit habe, auch wenn das nicht Professionell ist, ich bin eben ein alter Bastler und Tüftler und sowas reizt mich.

 

[yamaha4711]

Du hebst zunächst einzeln an. Dabei sollten dir deine Ohren schon ungefähr das Frequenzintervall mitteilen. Dann wirst du sehr schnell eine Veränderung wahrnehmen. Je mehr du anheben kannst, ohne dass es unangenehm oder komisch klingt, desto weniger kritisch ist dieser Frequenzbereich. Je früher du etwas bemerkst, desto kritischer und hier gilt es dann abzusenken.
Meist sind es die Frequenzbereich um 100Hz, 600Hz, 1,2kHz und 4kHz. Der Grundtonbereich sollte nach Möglichkeit unangetastet bleiben (250 - 600Hz). Im Präsenzbereich um 5-8kHz kann man manchmal auch etwas anheben, ebenso den Bereich zwischen 10 und 12kHz. Das macht es manchmal "luftiger".
Die beiden wichtigesten Regeln beim EQing: absenken statt anheben und immer nur soviel wie nötig.
Hast du also bisher instinktiv schon richtig gemacht.

Naja, kein wunder für ne 12er Kiste. Die kickt eben und macht keinen wirklichen Tiefbass. Allerdings ist Membranfläche eben nur durch mehr Membranfläche zu ersetzen, wenn's fett sein soll. Die 12er für die 12er Tops sind ok. In der Regel sollte nur eine Nummer größer sein, also bei 12er ein 15er Bass. Ein 18er würde einfach nicht mehr vernüftig koppeln und dann entstehen Lücken im Übergangsbereich.

Die Idee ist richtig in dir drin mit diesem Hamsterkäfig. Mach es und du wirst sehen dass es nix wird. Das dort verwendete Sperrholz schwingt so sehr mit, dass das Gehäuse selbst zu einem Lautsprecher wird. Nur kommt da nix vernüftiges dabei rum. Eine Box, damit sie klingt, muss stabil und Verwindungssteif sein, damit keine Eigenresonanzen den Klang madig machen. Auch eine Bedämpfung ist wichtig, aber vorrangig eben ein sehr sehr stabiles Gehäuse, vor allem wenn es eine Bassbox werden soll.

 

[DJ Pan]

Die Idee ist richtig in dir drin mit diesem Hamsterkäfig. Mach es und du wirst sehen dass es nix wird

Im Sommer ist die Schule fertig, sofern ich bestehe (wovon ich mal ausgehe) was mache ich dann mit der freien Zeit? von daher ist das, auch wenn es nichts werden sollte, ein Projekt dass mich nicht viel kostet und aus dem ich andererseits viele Erfahrungen ableiten kann was geht und was nicht. Zu dem überlege ich, mir mein Hochpassfilter selber zu bauen womit ich dann, nach meinen bisherigen Überlegungen ja normaler weise ein Band schaffen könnte dass nur kickt.

Wenn andere sagen, etwas geht nicht ist in mir die Forscherlust noch mehr geweckt es zu testen. Weil es immer einen Weg gibt. Sicher irgendwann steht der Bedarf an Aufwand nicht mehr dafür, aber solange ich wenig Finanziellen Aufwand betreiben muss, und die Zeit übrig habe, denke ich mir Why not? Auch das mit dem Hochpass könnte ich, sofern alles nach Plan läuft und ich die Ausbilder-stelle bekomme, als Lehrlingsprojekt laufen lassen und könnte das in der Arbeit machen, dann habe ich was davon und auch die Lehrlinge, weil sie etwas zum "anfassen" haben und nicht einen Hochpass in einem für sie nicht greifbaren Frequenzbereich.


Nicht falsch verstehen, Yamaha4711 ich bin gewiss nicht Lernresistent oder ein Hungerleider dass ich sparen muss, aber manchmal kommt eben das Kind in mir durch und ich erweitere mit solchen Sachen mein Wissen und meine Erfahrungen. Davon kann ja im Grunde nur jeder profitieren der Hilfe sucht und irgendwann mal genau wie vermutlich ich, du und viele andere hier drin, am Anfang Ihrer reise stehen mit mehr Fragen als Antworten zum Thema PA.

 

[yamaha4711]

Sicher doch. Wir sind hier alle Kinder und basteln auch gerne. Ich sag es eben nur. Finde es selbst heraus.

Ein einfacher Hochpass.... hmm. Ich würde da eher einen Bandpass nehmen, aber der ist in der Konstruktion deutlich aufwendiger.

 

[DJ Pan]

Die Idee mit einem bandpass ist gar nicht so schlecht, damit kannst du das unterhalb was nicht gespielt werden kann von den ls wegschneiden und oben bis dahin gehen wo es noch Sinn macht. Werde das in meine Überlegungen mit einfließen lassen.

 

[DJ Pan]

Sorry wenn ich das nochmal aufgreife das thema, aber ich überlege gerade und kann es mir nicht so recht erklären warum es so sein soll.

Also ausgehend von einem 2.1 System sollten die tops nicht fullrange laufen, getestet...matsch gehört. Und ich weiß auch warum. Da mach ich mal ein check dahinter.

Aber was passiert wenn ich ein 2.2 System habe(tops nicht fullrange), beeinflussen sich dann die subs nicht auch gegenseitig? Sprich sauerei durch phasenlage oder ist dort die Aufstellung der subs Maßgeblich?
Sprich immer auf einer Linie und in den verschiedenen aufbausystemen die es gibt.

Ich versuche nur zu verstehen warum es so ist. Hoffe ich habe die frage richtig gestellt.

 

[mHs]

Doch, die Subs beeinflussen sich schon. Letztlich ist das immer ein Kompromiss, den man da finden muss. Ich hatte hier zu dem Thema mal was simuliert.

 

[DJ Pan]

Habe es mir gerade angeschaut, vielen Dank für den Link.

Wenn ich mir die Ausbreitung so anschaue, dann ist es das sinnvollste mittig im Raum 2 kleinere Bässe zu platzieren und die Tops außen stehen zu haben um die bestmögliche Verteilung zu generieren. Oder aber einen Stereo-Doppelsub nutzen der jeweils auf der einem Sub einen Stereokanal hat und nicht ein Stereo-Summensignal auf beiden ( bei interner räumlicher Trennung der beiden Subs vorausgesetzt, selbstverständlich.) oder bei keiner internen räumlichen Trennung ein Stereosummensignal gleichwertig auf beiden Subs.

Kann man das so konstatieren?

 

[yamaha4711]

Wenn du Panik hast, dass die Verteilung ungleichmässig wird, dann mach einen Monocluster (2.1).
Ansonsten laufen die ganze Sub/Top Anlagen auch und es fehlen bei der Simulation eben die Raumeinflüsse und auch das Publikum.

Bei einem Doppelsub sollten auf beiden Chassis auch dasselbe Signal ankommen, sonst kommt es schon in der Box selbst zu interferenzen.

Informiere dich doch mal über die unterschiedlichen Methoden und Techniken wie man Bässe aufstellt (Monocluster, Zahnlücke, Endfire Array, Cardiod, curved array). Ebenso ist eine Verzögerung unter den Bässen zum Teil notwenig bzw. man kann mit einem gezielten Delay auch sehr viel an der Charakteristik verändern.

Hier hast du mal so ein Basics:
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich

 

[mHs]

Hier hast du mal so ein Basics:
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich

Sehr informative Zusammenfassung der Materie. Vermutlich hat genau deshalb Elinnar den Link auch schon auf Seite 1 dieses Threads gepostet:

Vielleicht hilft dir auch der folgende Link:
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich

Wenn ich die Frage aber auf das bei dir @DJ Pan vorhandene Material beziehe, dann kannst du aus Jobstis Abhandlung für deine Anwendung alles außer LR und Monocluster gleich wieder vergessen. Und LR geht auch nur, wenn du dir noch einen weiteren der Pyritbässe dazu holst.

Kann man das so konstatieren?

Bei deinen Überlegungen musst du dann aber auch wieder die Laufzeitunterschiede zwischen den Tops und den Bässen berücksichtigen. Die von mir verlinkten Simulationen können nur ein erster Einstieg in die Thematik sein. Die Ergebnisse sind frequenzabhängig und natürlich auch noch ohne räumliche Einflüsse, wie ich im Post mit den Simulationen ja auch geschrieben habe.

 

[yamaha4711]

...dann kannst du aus Jobstis Abhandlung für deine Anwendung alles außer LR und Monocluster gleich wieder vergessen.

Wie man es nimmt. Wissen macht nichts. Ein Schönheitschiruge hat auch mal gelernt wie man eine Blindarmoperation durchführt, obwohl er es nun nicht mehr benötigen wird. ;-)

 

[mHs]

Als User des PA-Forums geschrieben:

Wie man es nimmt.

Meine Aussage war wohl eindeutig:

Wenn ich die Frage aber auf das bei dir @DJ Pan vorhandene Material beziehe, dann kannst du aus Jobstis Abhandlung für deine Anwendung alles außer LR und Monocluster gleich wieder vergessen.

Und da ich die Abhandlung von Jobsti durchaus gut finde, habe ich ja auch noch folgendes geschrieben.

Sehr informative Zusammenfassung der Materie.

@DJ Pan für alle Anwendungen jenseits von Monocluster und LR, brauchst du viel zu viel Bässe, die du offensichtlich im Moment nicht hast, vermutlich nicht schleppen möchtest, die dann deine Tops überfordern würden und auch für deine konkreten Anwendungen vermutlich völlig übertrieben wären, jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass deine Tops für deine Anwendungen passend sind.
Mit dem vorhandenen Material und ggf. einem weiteren Bass solltest du für deine Anwendungen vorerst durchaus passend gerüstet sein.



Als Moderator im PA-Forum geschrieben:
Ich hätte deinen letzten Post auch wegen OFF TOPIC löschen können.

 

[DJ Pan]

Danke mHs & Yamaha,

ja ich habe nicht vor aktuell nochmals aufzustocken, das 2.1 bleibt erstmal so. Aber die RCF haben ja genügend Pegel um einen 2. Pyrit locker zu verkraften ich musste bisher keinen Teil auch nur im Ansatz ausreizen weder den Sub noch die Tops für meine Angelegenheiten. Aber man weiß ja nie was nicht noch so alles kommt in Zukunft dann würde ich aber auch dem Pyrit treu bleiben und einen 2. Anschaffen. Ich meine bisher hier im Forum des öfteren gelesen zu haben, dass Subs verschiedener Größe zu mischen, keine gute Idee sein soll.

Die Frage war nur generell bezogen auf eine ggf. Erweiterung bzw durch das bisher gelernte wollte ich mein Wissen verbessern über das Thema und wie Ihr mir deutlich dargelegt habt, war ich auf dem richtigen Weg mit meinen Vermutungen über Überlagerungen bei 2.2 Systemen(oder noch mehr Subs). Ich will ja in Zukunft wenn es nötig ist, mit dem bis dahin erworbenen Wissen, Fehlkäufe vermeiden und auch so gut es geht Problemen aus dem Weg gehen die auftreten könnten.

In mir schlummerte zwar mal die Überlegung mir eine Distanzstange zuzulegen um den Sub auf eine Seite zu bekommen, aber ich habe gesehen, dass es eine "doofe" Idee wäre und er zentral mittig am besten aufgehoben ist, auf den Raumklang bezogen. Somit habe ich wieder wertvolle Tipps erhalten und Fehlkäufe vermieden.

Langsam aber sicher verstehe ich um die Gegebenheiten mit denen man mit "weniger" ein mehr an Klang und Raumfülle (ich meine von Klang, nicht das spüren von Bass) erreichen kann. Das mit dem Doppelsub war nur eine Hypothese obs denn technisch möglich wäre, der Pyrit macht sowieso ein Stereosummensignal auf beide Subs gleichmäßig, von daher ist das völlig ok. Ist nur wichtig den auch immer Stereo zu versorgen.

Was jetzt auch kein Ding mehr ist, gestern wurden nochmal 2*15M XLR (mit Neutriksteckern) besorgt und ich habe damit noch etwas mehr Spielraum beim Aufstellen. Gute Kabel kann man ja nie genug haben. ;-)

 

[DJ Pan]

Ich grabe mal das Thema wieder aus, weil meine Idee immer noch in mir schlummert und ich sie nun etwas umgebaut habe. Die RCF laufen über den EQ am Master out und sind auf eine Trennfrequenz von ~100-110 Hz gestellt.

Allerdings habe ich die Idee nun etwas umgewandelt. Ich habe mir den zugelegt.

the t.racks DS 2/4 Digital Lautsprecher Management​

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Über den PC lässt sich damit ja schön einstellen was man haben will und ich bin am rumstellen und probieren mit den beiden Malones PW-2222 die zusammen mit dem Pyrit 212 Sub A als 3 Stück Mono Cluster mittig aufzustellen und Links und Rechts die beiden RCF ART-712 MK II.

Von der Trennfrequenz bin ich beim Pyrit ca. bei 110 Hz ( interne Weiche in der Endstufe, also den Wert geschätzt ) die beiden PW-2222 habe ich über die DS 2/4 mit 48 dB ebenfalls bei 110 Hz gecutted und runter bis 31.5 Hz dort auch mit 48 dB abgeschnitten. Dann habe ich die 40 Hz und 50 Hz etwas angehoben (+4 dB und +3 dB ) dann bei 63 Hz auf 0 dB die 80 Hz und 100 Hz runter auf -3 und -4 dB und damit in Summe etwas mehr nachdruck im Tiefton bereich.

Jetzt zur eigentlichen Frage: Macht es Sinn den Pyrit an einem eigenen Ausgang zu betreiben oder ist es sinnvoller ihn zusammen mit den anderen am DS 2/4 zu verwalten. Muss ich dann in einem 3 Subs Mono-Cluster schon auf die Delayzeiten aufpassen oder reicht eine reine Lückenaufstellung ? Also auch wenn hier wieder geschimpft wird, die tiefen Frequenzen spielen die billig Dinger echt gut und da scheppert und vibriert nix an der Box. Im Gegensatz zu meiner Türe, dem Boden und den Traversen die hier rumstehen :-D

Ich habe mir das so gedacht, dass ich die 3 Stück dann mittig Platziere, den Pyrit stehend mittig und die anderen beiden liegend (Bodenkopplung) links und rechts davon.

Der Grund für das Ganze ist, dass ich schon ein paar Gigs hatte, in denen die RCF "gelangweilt" waren und mir einfach etwas Bass gefehlt hat ( ja ich weiß, es ist unfair einen doppel 12er SUB gegen 2 712er Tops ;-) ). Ich hatte das Gefühl, dass der Pyrit etwas angestrengt klingt obwohl er noch nicht auf 0dB eingestellt war sondern eher darunter. Vielleicht war es auch eine unvorteilhafte Aufstellung, kann ich nicht beurteilen.