Pimp my Room

[f4rin]

Hallo an alle!

Ich möchte mich verstärkt mit Recording beschäftigen und möchte zuhause Musik aufnehmen.
Ich bin noch ein blutiger Anfänger und habe gerade mein erstes Akustikbuch gelesen. (Anfangslektüre)
Nun spielen die Räumlichkeiten eine wichtige Rolle und für die Planung benötige ich eure Hilfe.
Ich weiß es gibt jede Menge dieser Threads, da aber jeder Raum anders aussieht, erlaube ich mir diesen Thread zu erstellen.

Was ist vorhanden?
Raum & Möbel, Studioboxen werden noch bestellt und getestet im nächsten Monat.
(Yamaha HS8, Focal Alpha 80, Prodipe 8 3W) Die Besten behalte ich, natürlich mit Stativen.

Hier eine Skizze vom Raum. (Ist nicht ganz korrekt da nicht ganz rechteckig) Höhe: 2,3m



Wie schaut der Raum echt aus? Diagonal aufgenommene Fotos


Möbel die ich verwenden kann: (auch zwei Matratzen)


Ich möchte auch erwähnen, dass ich gerne bereit bin mir Akustikelemente selbst zusammenzubauen, zudem solche Akustikelemente leider richtig teuer sind….. (für mich als Student zumindest)
Zum Glück gibt es jede Menge DIY-Videos, natürlich würde ich mir auch günstige fertige Produkte zulegen. (max. Budget 200€)
Leider, eine Einschränkung besteht: Ich muss den Raum wieder im gleichen Zustand übergeben wie ich ihn bekommen habe. (also nichts festnageln, die Decke einzubauen wird auch eher schwierig)

Wofür brauche ich das Ganze?
In erster Linie zum Mixen. Super wäre auch wenn ich zum Recorden für Gesang verwenden könnte. (Rode NT-2) Gitarre, Bass und Schlagzeug nehme ich direkt auf.

Meine jetzigen Fragen:
Wohin stelle ich die Boxen und in welche Richtung sollten diese schauen?

Welche Akustikelemente sollte ich wo aufstellen?
Bitte, so präzise wie möglich, Bass traps in die Ecke ist mir schon klar aber zB Resonanzfrequenz, Größe, wieviel Stück?
Auf der Suche in WWW bin ich auf diese Seite gestoßen: http://www.mh-audio.nl/ACalculators.asp
Dort lassen sich die Absorber und Diffusor berechnen die man benötigt.

In welchem Frequenzbereich arbeiten typischerweise Diffusor bzw. wo macht es Sinn? Und stimmt es, dass sie auch als Absorber agieren?

Hier, habe ich mal eine Computeranalyse meines Raums machen lassen, kann mir jemand erklären was die Schröderfrequenz aussagt? Laut Wikipedia sollte diese über 300Hz liegen…


Gibt es eine weniger bedenkliche Alternative zu Glas.- oder Steinwolle?

Das wäre jetzt mal grob, alles, was mir in den letzten Tagen durch den Kopf gegangen ist. Wäre für Hilfestellungen dankbar. lg Farin

 

[ThomasT]

Boxen neben das Fenster, so weit wie möglich an die Wand ran.

Und dann am besten messen. Mit Room EQ Wizard und Behringer Meßmikrofon.

 

[Jakob]

He Farin!

Ich kann mir gerade schlecht viel Zeit nehmen (und das würden die Beantwortungen deiner Fragen brauchen).
Daher knöpfe ich mir mal nur eine Frage vor. Vielleicht hab ich morgen während einer längeren Zugfahrt Lust und Zeit, dann schreib ich weiter.

kann mir jemand erklären was die Schröderfrequenz aussagt? Laut Wikipedia sollte diese über 300Hz liegen…

Die Schröderfrequenz gibt in etwa (ist nur eine Schätzung da es keine fixe Grenze gibt) die Trennung an,
aber welcher man nach oben das Stahlenmodell (+ statistischer Raumak.) und nach unten das Wellenmodell anwendet.
Sprich über der Schröderfrequenz kann man davon ausgehen, dass die Schallwellen sich wie Strahlen verhalten
(besonders relevant für Reflexion) und weiteres, dass das typische Nachhallzeitmodell gut die Wirklichkeit trifft.
Darunter sollte man vorallem das Wellenmodell mit den Resonanzeffekten des Raumes bemühen, da dieses die Wirklichkeit besser beschreibt.
Wie gesagt, gibt es keine Grenze und man kann auch zB. die Nachhallzeit bei 50Hz bestimmen..
aber da sollte man wissen, dass es eigentlich schon grenzwertig ist.
Ich warte nur drauf, dass gleich jemand kommt und sagt das stimmt nicht.

Praktische Relevanz hat diese weiche Grenze primär bei der Betrachtung der Moden.
Überhalb braucht man sich diesbezüglich keine Gedanken mehr machen.
Darunter muss man darauf achten wie die Verteilung der selben ist,
und welche Probleme sich daraus ergeben (Modenanhäufungen, isolierte Moden, zu großer Abstand zwischen den Moden).

Super wäre natürlich, wenn die Schrödefrequenz unterhalb der relevanten Hörbereiches liegt (also so bei 20Hz). Dies ist allerdings nur bei sehr großen Räumen der Fall.
..Offensichtlich steht das bei Wiki falsch, oder du hast es ungünstig zitiert.


LG Jakob

 

[f4rin]

Boxen neben das Fenster, so weit wie möglich an die Wand ran.

Und dann am besten messen. Mit Room EQ Wizard und Behringer Meßmikrofon.

Ich liebe es ein Problem wissenschaftlich (also mit Messungen) zu lösen. Werde ich definitiv so machen, da ich glaube das die 50€ gut investiert sind. Die Ergebnisse werde ich dann hier posten (wird allerdings noch dauern) Allerdings werde ich Hilfe bei der Auswertung brauchen.

Lassen sich so auch gewisse Stellen in Konzertsäle vermessen oder ist das nur für das Studio, da kleiner gedacht?

Danke auch an Jakob, habs wahrscheinlich nur falsch interpretiert als Laie.

 

[ThomasT]

Lässt sich alles messen.

 

[f4rin]

Ich hoffe, ich darf diesen Thread wieder aus dem Grabe heben. Ich habe soeben 2 Bundels von Studioboxen gekauft. (das bessere wird behalten)
Dabei handelt sich um die Yamaha HS8 und Yamaha Sub + HS5.
Zusätzlich wurde ein Behringer ECM 8000 Messmikrofon mitbestellt. Ich werde es wahrscheinlich nach Weihnachten erhalten.


Ich würde gern mit der Materialbeschaffung für Akustikmaßnahmen beginnen und würde gern aus dem Baumarkt meiner nächsten Stadt die Sachen kaufen. Der Verkäufer meinte, dass sie alles haben was auf dieser Webseite angeboten wird.
http://www.knaufinsulation.at/ Leider bin ich völlig überfragt von der riesigen Anzahl von Steinwolle-Produkten. Dicke ? Welche Art? auf der Homepage wird in Hochbau, Industriebau und tech. Isolierung unterschieden.
Ich darf leider keine Nägel oder dergleichen an die Wände anbringen, (sonst schimpft mein Vater) daher habe ich gedacht ich mach einen raumgroßen Holzkäfig andem ich die Absorber anbringen kann. Absorber mit Bodenständer wären auch möglich.


Gibt es schon Sachen die ich vor der Vermessung bauen kann? Ich würde gleich morgen in die Stadt fahren.
Gelten eigentlich für Gesangsaufnahmeraum, Mixing und Mastering-Raum die selben Anforderungen?

lg farin

 

[adissu]

Hallo Farin,

wie ThomasT schon beschrieben hat würde ich als erstes eine für den Raum optimale Position für die Boxen finden.
Im zweiten Schritt dann Messungen durchführen um überhaupt mal herauszufinden, welche Frequenzen das Problem sind. Ich würde auf keinen Fall irgendwas im Voraus kaufen. Im Zweifelsfall brauchst du es dann gar nicht.

Grundsätzlich sind die von dir hier aufgeführten Baumaterialen nur sehr bedingt tauglich. In den meisten Fällen hat man Probleme mit tiefen Frequenzen. Diese lassen sich mit den im Bauhandel erhältlichen Materialien nicht absorbieren. Diese sind dafür viel zu flach und filtern nur hohe Freuqenzen raus, wirken also im Zweifelsfall genau gegenteilig zu dem was du brauchst.

Schau dir mal das hier an, dann weißt du was ich meine:

Auralex Acoustics Lenrd Bass Traps Charcoal 4​

​

 

[Bert4]

Hallo Farin

Was du brauchst hängt von deiner Akustik ab bzw. kann man nur in einer Messung beurteilen.

Pauschal könnte man sagen:

Ist dein Raum massiv gemauert so werden Bassfallen notwendig sein.

Erstreflektionsabsorber für die Seitenwände und Decke sind auch nicht verkehrt......

Bassfallen kann man nicht zu groß bauen. Also maximale größe ausschöpfen !
Diese gehören in die Ecken (am besten alle vier senkrechten)
ist das bei dir möglich oder eventuell durch Fenster oder Tür verstellt ?

Wichtig ist bei bassfallen
1.) Raumhoch

2.) Die richtige Wolle .
Dazu mußt du dir das datenblatt der Produkte ansehen.
Und auf den längsbezogenen Strämungswiderstand achten.
Dieser sollte bei ~ 6 kPa·s/m² liegen

Damit kann man dicke Bassfallen bauen.
(Bassfallen sollten schon mind. 30cm dick sein)

Achte auch bei Absorbern auf Symmetrie



Erstreflektionsabsorber

Mit 10cm dicke und 1X1 Meter Fläche kann man Erstreflektionen schon gut dämpfen.

Hier sollte die Wolle allerdings einen höheren längsbezogenen Strömungswiderstand aufweisen. (weil dünner)

Hier wären ~ 16 kPa·s/m² empfehlenswert




@adissu

Gerade mit Mineralwolle (natürlich die richtige und entsprechender stärke) kann man weit vernünftigere Ergebnisse erreichen als mit
Fertigprodukten.

Man kann ja natürlich mehr schichten verwenden wo man dann auch zur gewünschten Dicke kommt


Hier mal zwei Beispiele wie man richtig hartnäckige Raummoden mit Mineralwolle drücken kann :

http://recording.de/Community/Forum...k/Raumakustik_und_Dämmung/146225/Thema_1.html

http://recording.de/Community/Forum...ik/Raumakustik_und_Dämmung/171793/thread.html



Was diese Schaumstoffdinger von Auralex betrifft:

Wirken nur sehr gering zum Preis,
vor allem wenn man mit DIY Bassfallen vergleicht.


lg Bert

 

[adissu]

Was diese Schaumstoffdinger von Auralex betrifft:

Wirken nur sehr gering zum Preis,
vor allem wenn man mit DIY Bassfallen vergleicht.

Danke für den Hinweis.

Ich wollte auch gar nicht dieses Produkt empfehlen sondern darauf hinweisen, dass gerade für den Bassbereich es nicht ausreicht, nur ein bisschen Steinwolle (so wie z.B. in Tiefgaragen) an die Wand zu kleben.

 

[stefangeidel]

Und was Bert4 meinte war, dass deine vorgeschlagene Lösung noch weniger bringt - vor allem wenn man das Preis-Leistungs-Verhältnis betrachtet.

Dann lieber dicke Bassfallen aus Steinwolle verbauen. Dann kommen wir der Sache schon näher. Am besten dreieckig in die Raumkanten mit einer Hypothenuse >1m.

 

[f4rin]

zunächst danke für eure Antworten & Hilfen!

Leider muss ich zugeben dass ich euch betrogen habe und mein Problem / Projekt auch wo anders gepostet habe:"hometheatershack" Da ich hier keine Antwort bekomme habe. Das ist keine Kritik, sondern prophelaktisch bevor jemand beklagt, dass ich auch wo anders gepostet habe.

Ich habe nun auf eigenes Risiko damit begonnen. Da ich unter Zeitdruck bin und bald eines der Monitor-Sets zurückgeben muss. (Geld-zurück Regelung)

Aber nun zum eigentlichen: Ist-Zustand:
Steinwollpakete wurden lediglich mit Malerfolie überzogen um Faserflug zu minimieren und in die Ecken gestellt.

Basstraps:2 Stück Knauf Universalplatte WP 1m x ,6 x ,6 AFr 5 kPa·s/m² Einzelstücke sind 8cm
5 Stück Rockwool Flexirock 1m x ,62 x ,44 AFr 7 kPa·s/m² Einzelstücke sind 16cm

1 Panel auf Rückseite mit 8cm AFr 5 kPa·s/m² und 8 cm Luftspalt.
(wurde zu Testzwecken gemacht, die anderen Panels sind dicker und größer)


Andere 6 Panels werden noch dieses Wocheende gebaut
1m x 1,2 mit 16cm dicker AFr 7 kPa·s/m² Steinwolle 2 rechts,links & Decke mit 16cm Luftabstand zur Wand

Bilder sagen immer mehr als tausend Worte.
Ist-Zustand:

Messungen:
Vorher:

Jetzt: Subwoofer & linker HS 5

An der besten Hörposition bin noch dran.
Im anderen Forum meinte wer ich sollte die Boxen nicht direkt zur Wand geben.
Ich habe dabei keine Ahnung. Wohin mit dem Subwoofer?
Die Türe ist nicht im Weg, liegt eher mittig.
Kann man die Bilder sehen?

 

[stefangeidel]

nein - leg sie mal in nen Public Ordner

 

[f4rin]

https://www.dropbox.com/sh/4s57ox0cbhgz58l/AAC_TMppgbXm_09OVnkWP3IBa?dl=0

 

[f4rin]

ich habe einige neue Messungen gemacht und die beste im dropbox-Ordner hinzugefügt.
Ich habe auch einige Bilder davon geschossen. Die Boxen sind jetzt 50cm von der Wand weg.

Ab welcher Frequenz kann ich die Kammfilter tolerieren? hier sind sie bei 210Hz.

Wir sind gerade dabei die ersten Panels links und rechts aufzustellen.

 

[f4rin]

Ich habe mich entschieden die Yamaha HS5 mit Subwoofer zu behalten, da diese für mich direkter geklungen haben. Den Subwoofer kann ich auch bei 80Hz meiner Meinung nach orten. Wenn die HS5 dazugeschaltet werden aber nicht mehr. Die Yamaha HS 8 gehen zurück. Nach dieser Entscheidung habe ich auch nicht mehr den zeitigen Stress, zum Glück. Wahrscheinlich ist es schwieriger ein ordentliches Setup mit Subwoofer zu gewährleisten, das ist mir bewusst.

Ich habe festgestellt, dass bei 62% ein günstiger Abhörpunkt ist. Ich habe einige Messungen dort gemacht und 2 Panele über meinen Kopf hinzugefügt. Bilder und Messungen sind im Dropbox-Ordner.
Kann man den öffnen? bei mir klappt's zumindest.

Bei den Messungen war der HighCut und LowCut des SW bei 80Hz.
Das gleichseitige Satellitendreieck war 170cm lang. Ich denke da sollte ich auch noch verschiedene Längen ausprobieren, in welchem Rahmen sollte ich testen? 140-180cm?
Das Mikro war auf Ohrhöhe. Diese Höhe entspricht bei den Monitoren dem Areal zwischen Woofer und Hochtöner, ich hoffe das passt.

Den Subwoofer habe ich zusätzlich separat gemessen. (siehe Dropbox-Ordner) Er befindet sich in der Mittelinie des Raums am Boden. Das "Ausgangsrohr" zeigt auf mich. Er wurde immer 10cm verschoben und dann habe ich gemessen. (Hörposition bei 62% des Raums)
Macht es Sinn den Subwoofer anzuheben indem man einen Gegenstand darunter stellt?

Ich glaube zwei Raummodes zu identifiziert zu haben bei rund 40Hz und 80Hz. Einmal ist der eine Raummode stärker als der andere, dann wieder umgekehrt abhängig vom Ort des Subwoofers. Sollte ich versuchen beide gleich klein zu machen oder sollte ich den 80Hz-Mode größer machen da hier die zusätzliche Bassfallen wesentlich mehr abfangen können?

Bei verschiedenen Positionen der Satellitenlautsprecher ergeben sich Kammfilter. Ab welcher Frequenz kann man diese akzeptieren?

Bei den Messungen konnte ich eine sehr niedrige Reverbzeit um die 0,2 sec feststellen. Allerdings über alle Frequenzen hinweg, wenn man den Subwoofer richtig aufstellt (vor allem der 40Hz-Mode kann dabei den Nachhall vergrößern.)
Darf ich jetzt Panels überhaupt noch aufstellen damit der Raum nicht ganz austrocknet? Rückwand und Vorderwand sind komplett frei von Panels. Lediglich die ersten Reflexionen auf den Seiten und Decke wurden mittels Panels abgefangen.

Jede Menge Fragen sind es leider, ihr seit mir eine echt Stütze!

 

[ThomasT]

200 ms finde ich recht angenehm. Ich habs lieber trockener. Aber viel weniger sollte es nicht werden.
Wie weit ist die Rückwand weg und was ist da jetzt?

 

[f4rin]

gut, dann passt der reverb noch!
ich kanns nicht abmessen (bin erst übermorgen wieder da), sollte aber 1,5m (ausgerechnet) sein.
Auf der Rückwand ist die Tür und ein Absorber( 60cm x 100cm) 80mm Steinwolle mit Luftspalt

falls es nicht funktioniert hier:
https://www.dropbox.com/sh/4s57ox0cbhgz58l/AAC_TMppgbXm_09OVnkWP3IBa?dl=0
Bildname back.jpg

 

[stefangeidel]

200ms sind schon extrem trocken, allerdings kann ich die in denen Messungen nicht finden und vermute auf eine Fehlinterpretation der Messergebnisse.
Solange du noch 20 dB Schwankungen im Frequenzgang hast, ist eine Auswertung der Nachhallzeit über alle Frequenzen nicht sinnvoll möglich.

Aber solange deine Steinwolle noch gequetscht ist und du sie nicht durchgängig über die Raumkante verwendest, lässt sich der Effekt auch nur abschätzen.

 

[ThomasT]

Eine 1.5m entfernte Rückwand sollte mit Absorbern belegt werden.

 

[f4rin]

alles klar, ich bin am überlegen ob ich eine Stellwand mit Absorbern bauen werde und hinter mir aufstelle. Größe 2 x 2,6 m

Nächstes Wochenende gehts dann wieder weiter