FOH-Signal via AES/EBU an PA, Kabellänge problematisch?

[shibboleth]

Hi,

ich liebäugele mit der Anschaffung einer iNova 380 Komplettanlage. Nun hat der aktive Sub dieser Anlage einen AES/EBU-Eingang und mein A&H Qu-16 einen ebensolchen Ausgang. Da wäre es ja schön, das vorhandene Analog-Core nur noch für Mikros und Monitor herzunehmen und das Front-Signal komplett unabhängig vom Rest digital aus dem Mixer zu schicken.

Dazu folgende Fragen:

Wenn ich mir ein 40m langes Kabel mit entsprechender Meterware (110 Ohm Wellenwiderstand) und ganz normalen XLR-Steckern zusammenlöte, ist das problematisch, oder geht das gut?

Können Latenzprobleme auftreten, wenn das FOH-Signal digital, Monitor aber analog nach vorne geht? Der Prospekt der Nova-Anlage redet von 0,625ms Systemlatenz, aber ganz so weit geht meine Ahnung jetzt nicht...meine naive Vorstellung sagt "macht nix", weil ja sowieso beide Signale durch einen D/A-Wandler müssen, egal ob vorne oder im Pult - aber man weiß ja nie.

Und noch ganz theoretisch gefragt: was passiert, wenn ich das AES/EBU-Signal stumpf über einen Kanal des Analog-Cores nach vorne schicke?

Danke + Grüße,
shib

 

[Harry]

Generell gilt, dass Ethernet-Leitungen ohne Repeater unter Beachtung des Biegeradius max. 100 Meter lang sein dürfen (gemäß Spezifikation). Zum Rest kann ich leider nix sagen.

 

[HenrySalayne]

Ich hatte bis jetzt mit einem 40 m Multicore, diversen XLR-Verlängerungen und einem DCX2496 als Empfänger keine Probleme mit AES/EBU über normale Leitungen (ohne 110 Ohm Wellenwiderstand).

Was meinst du mit den Latenzproblemen?

 

[shibboleth]

Dass aus den Monitoren früher was rauskommt als aus der Front-Anlage zum Beispiel, weil im Pult gewandelt und die Strecke zur Bühne dann analog zurückgelegt wird. Wüsste ganz objektiv nicht wieso das passieren sollte oder hörbar sein sollte, aber naja... man weiß ja nie. Hab keinerlei Erfahrung mit digitalen Datenleitungen im Livebetrieb, darum die vielleicht etwas unbedarfte Frage.

Aber dann sollte mein 40m langes AES-Kabel ja zumindest kein Problem sein.

Bzgl. AES über ein Analogcore bzw. generell "nicht-110-Ohm-Kabel" sagt Herr Google, dass da Geräte von kaputtgehen können und/oder einem der Himmel auf den Kopf fällt, Begründungen geben die Kollegen in den gefundenen Foren aber keine an.

 

[Rockopa]

Wenn ich mir ein 40m langes Kabel mit entsprechender Meterware (110 Ohm Wellenwiderstand) und ganz normalen XLR-Steckern zusammenlöte, ist das problematisch, oder geht das gut?

Ich wusste nicht mal das man für AES/EBU ein extra Kabel braucht.
Da mein Core zu wenig Returns hat,gehe ich vom Mixer in den

Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro Mastering-Prozessor
​

und von dort dann per AES/EBU in den

Behringer DCX2496 Ultra-Drive Pro Lautsprecher Management-System
​

30 Meter Multicore kein Problem.

Können Latenzprobleme auftreten, wenn das FOH-Signal digital, Monitor aber analog nach vorne geht?

Habe nichts bemerkt.

 

[HenrySalayne]

Buhu. Eine Millisekunde Latenz bedeutet das Schall in Luft gerade einmal unglaubliche 34 Zentimeter zurück legt.
Zweitens sehe ich kein Problem daran, wenn die Monitore etwas früher da sind. Der Direktschall von der Bühne wartet ja auch nicht auf das Digitalpult.

 

[dabbler]

Können Latenzprobleme auftreten, wenn das FOH-Signal digital, Monitor aber analog nach vorne geht?

Nicht in diesen Größenordnungen von wenigen ms. Im Gegenteil - eigentlich ist dieser Effekt sogar eher positiv, da Du damit die PA effektiv richtung Bühne und insb. Drums delayst, was tendentiell dem Sound zugute kommt.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Also wie Rockopa schon schrieb, das ist alles kein Problem. Bis zu 70 Meter habe ich so eine Konstellation wie oben schon betrieben, kein Problem mit irgendwas. Ja man kann spezielle Kabel nehmen, das macht man im Recording gern um einfach die beste Qualität zu haben. Aber da hat man dann auch andere High End Technik am Start.

Greets Wolle

 

[HenrySalayne]

Bessere Kabel gleich bessere Qualität? *hust* Nicht bei digital.

 

[dabbler]

Doch. One word: clocking.

https://www.gearslutz.com/board/1122325-post20.html
https://www.gearslutz.com/board/9641328-post28.html
https://www.gearslutz.com/board/1636689-post6.html
und generell https://www.gearslutz.com/board/so-...ime/157424-cable-question-xlr-vs-aes-ebu.html

 

[HenrySalayne]

Das ist alles nett und gut, man muss aber wirklich in einem sehr kleinen Bereich zwischen "klappt perfekt" und "geht gar nicht" befinden, damit dieser Effekt auftritt. Ich will nicht sagen, dass eine 110-Ohm-Leitung nicht die bessere Wahl ist, aber an der Audioqualität ändert sich nichts. Entweder funktioniert es oder es versagt (dazu zählt auch gelegentlichen Versagen bei einzelnen Samples).
Ich will es auch mal so ausdrücken: AES und DMX sind uralte, sehr robuste Protokolle. Heutige Elektronik kann auch aus sehr viel Müll und sehr kleinen Signalen noch ein Nutzsignal gewinnen (siehe Satellitenfernsehen), so dass man sich meistens keine Sorgen machen muss.

Für alle, die der Meinung sind, dass auch digitale Übertragungen mit richtig guten Kabeln besser klingen:
http://www.auditorium.de/Shop-Sortiment/

Die können sich auch gleich mit der "Netzkabel beeinflussen den Sound"-Fraktion zusammen tun.

 

[shibboleth]

Oh mann...danke für den Link. Herrlich.

http://www.auditorium.de/Kabel-Sort...OptiLink-0-75m-Toslink-Toslink-Konnektor.html

Was ein hanebüchener Kram. Unterschiedliche Geschwindigkeiten des Lichts im TOSLink-Kabel...jau. Die Streuung im Kabel verändert hörbar die Lichtgeschwindigkeit. Was Einstein wohl davon hält?

--

Naja, da ich sowieso ein neues Kabel konfektionieren werde (mag nicht vier 10m-Kabel zusammenstecken), nehme ich halt Meterware mit 110 Ohm...macht eh kaum einen Unterschied was die Kosten betrifft. Und bei Jobs, bei denen das Core nicht ausgelastet ist, kann ich mir die fünf Minuten fürs Extrakabel ziehen dann ja sparen.

 

[dabbler]

@HenrySalayne: wie Du meinst. Ignorance is bliss.

Ob das im konkreten Live-Szenario praktische Relevanz hat kann ich nicht beantworten. Ich höre da lieber auf Leute die davon ernsthaft Ahnung haben, und die sagen einhellig es macht einen Unterschied (bzw. es kann). Ich habe nur auf Deine falsche Pauschalaussage mit Fakten reagiert. Es bleibt Dir natürlich überlassen dich darüber lustig zu machen, ist ein feiner Zug!

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wirds keine Probleme geben, oder live nicht hörbar. Würde ich darauf wetten? Bestimmt nicht.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Und ich schrieb von Recording, da will man gleich allem Übel aus dem Weg gehen. Hat man erst einmal eine schlechte Aufnahme im Kasten ist meist nicht mehr viel zu retten. Bei Live ist das meistens irrelevant, da sind so viele Faktoren das man dort kleinste Fehler nicht hört. Heute arbeitet man ja da dann auch mit Netzwerken und AES und Co. sind nicht mehr ganz so relevant im Pro Bereich, im Semipro da schon noch mehr.

Greets Wolle

 

[HenrySalayne]

Hey, ich mach doch nur Spaß.
Du hast schon recht, dass das digitale Signal bei Wahl eines falschen Kabels unnötig leidet. Leidet deswegen auch das Ergebnis? Nein! Das ist ja der Sinn von Digitaltechnik. Zumindest wenn das Signal nicht so weit verstümmelt wird, dass der Empfänger es gar nicht mehr erkennt, ist das Ergebnis auch mit einem anderen, besseren Kabel nicht besser.

Auch noch einmal hier nachzulesen.

 

[dabbler]

Der Wikipedia Artikel greift zu kurz. Es geht nicht nur darum die Samplewerte korrekt zu empfangen - das ist zumindest bei den üblichen Sampleraten sicherlich relativ robust auch bei verschmiertem Signal durch suboptimale Kabel. Das Problem mit Jitter kommt dann zum Tragen wenn aus dem AES3 Signal (vulgo "AES/EBU") clock recovery für den D/A betrieben wird, siehe z.B.:

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-on-jitter.pdf

Lavry steht meines Eindrucks nach nicht im Verdacht das Gras wachsen zu hören. Inwiefern das quantifizierbar ist, kann ich nicht beurteilen. Jedoch wird es ein Unterschied sein, ob ein hochwertiger AES3 Receiver und Clock Recovery am Start ist, oder eine eher "günstige" Implementation des Themas. In welche Kategorie da iNova fällt vermag ich nicht zu urteilen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag: https://tech.ebu.ch/docs/other/aes-ebu-eg.pdf

Hier insb. 6.2.2 "Impedance Matching" und 6.2.4 "Effect of jitter at an input".

Je länger das Kabel mit falscher Impedanz, desto verschmierter das Signal, desto schwieriger eine jitterarme Clock Recovery, je mieser die D/A Performance - mal so grob vereinfacht gesagt. Auch wenn der Empfänger noch alle Nullen und Einsen korrekt erkennen kann (Data Recovery).

 

[HenrySalayne]

Alles korrekt, aber nicht wirklich relevant. Der durch das Kabel verursachte Jitter wäre konstant und damit unerheblich. Problematisch sind nur schwankende Jitter.
Solange das Signal noch ausreichend gut am Empfänger ankommt, gibt es bei digitalen Audioströmen keine Qualitätsverluste durch das Kabel.

 

[highQ]

Da ich kein Nachrichtentechniker bin, kann ich nicht auf so fachlich hohem Niveau mitdiskutieren. Mir wurde es aber so erklärt (bzw. habe ich es so verstanden):

Das Kabel mit 110Ohm Wellenwiderstand nimmt man, um einen definierten Widerstand für das anliegende (AES/EBU) Signal zu haben. Letztendlich macht der Hersteller nichts anderes, als zu garantieren, dass dieses Kabel diesen Widerstand bei Frequenz X hat (ob er dann das selbe Kabel nur durch eine gesonderte Qualitätssicherung schickt oder unterschiedliche Qualitäten verkauf, ist dabei nebensächlich).
Wer nun Spaß an Glücksspiel hat, nimmt das Standardkabel, hofft dass der Widerstand in einem akzeptablen Bereich liegt und legt los. Wer sich das nicht leisten kann, nimmt das teurere (verifizierte) Kabel.

 

[dabbler]

Der durch das Kabel verursachte Jitter wäre konstant und damit unerheblich. Problematisch sind nur schwankende Jitter.

Jitter = Schwankung. Soweit ich die Quellen verstehe, erzeugt Fehlanpassung verschmierte Flanken und erlaubt zunehmend weniger eine stabile clock recovery, d.h. der Clock Jitter (das Maß der Schwankung) wird größer. Und damit entsprechend die Qualität der A/D Wandlung.

Konstanten Jitter gibts nicht, genauso wenig wie schwankende Schwankung. Zumindest soweit ich das verstehe.

Aberrrrr egal - ich glaube ich werde Dich nicht überzeugen können. Ich glaub der Kollege hat nun genug Infos um sich selbst nen Bild zu machen. Im Konkreten Fall sind wir uns halt einig "wird wahrscheinlich problemlos funktionieren", und ich füge dem noch ein "könnte klangliche Einbußen zur Folge haben" an. Let's agree to disagree.

EDIT: wobei die klangliche Beeinträchtigung im vorliegenden Anwendungsfall mit großer Sicherheit "belanglos" weil zu subtil ist.

 

[HenrySalayne]

Kommt drauf an, man hat eben eine Latenz; ob man das jetzt Jitter nennen kann?
Wenn sich der Jitter durch das Kabel erhöht, dann wieder nur im Grenzbereich. Du kannst ja gerne mal ein Oszilloskop nehmen und die ganze Sache messen; dann weißt du, wie schlimm es wirklich um das Signal steht (ich hätte da ja eine grobe Vermutung, aber die kannst du dir bereits denken).
Es hat einen Grund, warum es zu diesem Thema nur Meinungen und theoretische Überlegungen gibt, aber keine objektiven Messungen (genau wie bei der miserablen "Clock" der Yamaha-Pulte, wo man ja angeblich ein Vorhang weggezogen wird, wenn man eine ordentliche Clock benutzt).
Bei üblichen Kabelstrecken wird es keinen Unterschied - höchstens einen geringen - zwischen einer NF-XLR-Leitung und einer mit 110 Ohm Wellenwiderstand geben und bei weitem keinen hörbaren. So schlecht sind die elektrischen Eigenschaften eines XLR-Kabels nicht und so hoch die Anforderungen für AES eben auch nicht.