Korrekte Klaviernotation

[Armetis]

In Sachen Notation eigener Stücke bin ich noch recht unerfahren. So habe ich vor einiger Zeit ein relativ simples Klavier-Arrangement per Midi eingespielt, anschließend mittels Notationsmodul meiner DAW (Samplitude) geringfügig bearbeitet und dann ausgedruckt. Derjenige, der das Arrangement dann nach diesen Noten spielen sollte, meinte allerdings, dass das Noten-Arrangement "unspielbar" sei und er damit nichts anfangen könne.

Gibt es eine Möglichkeit, die "Spielbarkeit" meines in Noten gefassten Arrangements für ein Klavier sicherzustellen? Oder anders gefragt: Wie kann ich sichergehen, dass die Notation für einen klassisch geschulten Pianisten "normal lesbar" sind und er meine Noten "normal" umsetzen kann? Ich meine z. B. die richtige Lage von Akkorden und Skalen, die Trennung von 16teln oder deren Zusammenfassung als Triolen usw.

Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.

 

[Be-3]

Hallo Armetis,

wenn Du die Noten per MIDI eingespielt hast, ist das Stück an sich sicherlich spielbar.
Ein grundlegendes Problem bei der Umwandlung von MIDI-Daten in Noten ist allerdings, daß die "echt" gespielten Stücke von der prinzipiell vereinfachenden/idealisierenden Notendarstellung zwangsläufig abweichen müssen.
Dies betriff vor allem das Timing, also die Noten- und Pausenlängen.

Deshalb muß man zumindest mit einer geschickten Quantisierung arbeiten, die einerseits nicht zu stark vereinfacht, aber andererseits dafür sorgt, daß es nicht vor Vierundsechzigstel-Pausen und -noten incl. Überbindungen wimmelt.

Polyphone Stimmen zu erkennen ist automatisch auch nicht trivial bzw. unmöglich.
Auf jeden Fall ist manuelle Nacharbeit angesagt.

Im Grunde wäre es hilfreich, Dein konkretes Notenbeispiel zu sehen, um sagen zu können, wo es krankt.

Ansonsten kann man nur pauschal auf die Notensatzkonventionen hinweisen (was in diesem Fall aber auch nicht sehr hilfreich sein wird).

Viele Grüße
Torsten

 

[Armetis]

Hallo Torsten,

vielen Dank - Deine Antwort war auf jeden Fall schon mal sehr hilfreich. Ich habe die Midi-Datei mal in den Editor der DAW geladen und versucht, das Arrangement nach besten Kräften "leserlich" darzustellen. Ich vermute aber mal, dass da noch einiges im Argen liegt bzw. ein normaler Pianist an diversen Stellen fragen würde: "Wie soll ich denn diese Stelle hier bitteschön spielen?".

Daher wäre es wirklich hilfreich, wenn Du Dir die angehängte PDF mal mit kritischem Blick anschauen könntest. Das Stück ist übrigens in H-Dur und geht bei den Bass-Noten auch ziemlich tief runter.

 

[Be-3]

Hallo Armetis,

ja, das ist allerdings unlesbar.
Und man sieht: ein Beispiel ist durch nichts zu ersetzen.

Erkenntnisse:

1. Wenn es "ziemlich tief runter" geht, benutzt man sinnvollerweise den Baßschlüssel, nicht den Violinschlüssel.
2. Generell schreibt man Klaviermusik in zwei parallelen Notensystemen: oben (meist Violinschlüssel) die rechte Hand und unten (meist Baßschlüssel) die linke Hand.
3. Daß die Noten einer Zeile bis in die Notenlinien der nächtsten Zeile reichen, entspricht auch nicht den Regeln der Kunst.

Das sind eigentlich die Haupt-Kritikpunkte am Notenbild.
Meine rhythmischen Befürchungen waren in dem Fall grundlos, lediglich am Schluß sollte man überlegen, ob die Sechzehntel wirklich so nötig sind oder ob das nur ein ritardando ist - das würde man dann nämlich "normal" weiternotieren und ein "rit." dazuschreiben.

Soweit dazu erst einmal.
Die Aufteilung auf rechte und linke Hand (so, wie Du's tatsächlich gespielt hast) wäre also sehr wünschenswert. Das Programm kann von sich aus natürlich nicht erkennen, mit welcher Hand welche Taste gedrückt wurde - da kommen einfach nur irgendwelche Töne auf einem einzigen MIDI-Kanal...
Baßschlüssel im unteren Notensystem wirkt auch Wunder bei der Lesbarkeit, sonst zählt man sich bei den Hilfslinien zu Tode.

Viele Grüße
Torsten

 

[Armetis]

Hallo Torsten,

na, da ist ja bei mir so einiges schiefgelaufen. Ich hatte in der DAW diverse Einstellungen getätigt, aber auf bestimmte wichtige Details gar nicht geachtet bzw. die Ergebnisse visuell nicht ausreichend geprüft. Das mit dem getrennten Bass- und Violinschlüssel war mir auch durchaus bewusst. Aber da war der Kopf mal wieder schneller als die Hand mit der Maus...

Nun gut, hier der nächste Versuch, der wohl deutlich übersichtlicher und klarer sein dürfte. Ich habe übrigens mit dem Notations-Editor innerhalb der DAW nur begrenzte Möglichkeiten und kann bspw. nichts zu einzelnen Noten hinzuschreiben. Insofern weiß ich auch noch nicht, ob ich das ritardando am Ende noch anders darstellen kann. Aber das ist ja auch erstmal zweitrangig.

Siehe Anhang, und danke nochmal für Deine Tipps.

 

[saitentsauber]

Du müsstest mal kontrollieren, ob der Satz den Möglichkeiten einer Hand entspricht. Nimm mal Takt 8: Die linke Hand soll "unten" (wohl mit dem kleinen Finger) ein fis spielen und "oben" (also wohl mit dem Daumen) ein h (in der Oktave drüber). Kriegst Du das hin? Wenn Du (mindestens) das h noch für die rechte Hand setzt, sieht die Sache schon anders aus...

Auch die Takte 12-14 dürften normale Hände überfordern.

 

[Be-3]

Hallo nochmal,

saitenstauber hat's ja schon gesagt - da sind die Hände oft nicht groß genug, wahrscheinlich hätte sogar Teddy Wilson Schwierigkeiten gehabt, das zu greifen...

Sieht so aus, als hätte das Programm einfach alle Noten unterhalb des c' (des eingestrichenen c) dem unteren System zugeordnet und alle Noten ab dem c' aufwärts dem oberen System.
Ich wette, Du hast das nicht so gespielt.

Ein Paradebeispiel dafür, daß man wahrscheinlich schneller ist, wenn man den Kram einfach fix von Hand eintippt, als sich auf Wunderprogramme und Umwandlung von MIDI-Signalen zu verlassen.

Aber dennoch mußt Du zugeben, daß das Ergebnis schon deutlich übersichtlicher aussieht als die ursprüngliche Version mit einem Notensystem und zig Hilfslinien, oder?

Die seltsamen zwei Takte Pause am Anfang kommen mir auch spanisch vor - besonders, weil die Zählung mit Takt 2 beginnt (???) und die erste Ganztaktpause fast in der 4/4-Angabe hängt und die zweite auch nicht zentriert im Takt ist.

Ein weiterer Punkt: Hast Du mit Sustain-Pedal gespielt?
Da kommt es ja nicht wirklich drauf an, wie lange man eine Taste tatsächlich gedrückt hält und oft weicht aus diesem Grunde die Notation von dem ab, was man tatsächlich spielt - es klingt ja gleich und die Notation sollte den musikalischen Gedanken widerspiegeln.

Man sieht jedenfalls deutlich, daß das Programm Probleme mit mehr als einer Stimme in einem System hat (Akkorde zählen hier als eine Stimme, weil es nicht verschiedene rhythmische Verläufe parallel zueinander gibt), denn im Baß sind Noten länger bzw. überbunden, die vorher sofort nach einem Achtel abgeschnitten wurden.

Das alles wirkt nicht sehr organisch.
Ich wiederhole mich: guter Notensatz ist nicht so einfach und vor allem nicht vollautomatisch hinzubekommen.

Zum Ritardando: Du mußt beim Einspielen wirklich unterscheiden, ob es sich um eine Tonaufnahme (wenn auch über MIDI) handelt oder um eine Eingabe zum Zwecke der Notenerstellung.
Rhytmische Finessen, ritardandi, rubato-Stellen, allgemein Agogik haben da nix zu suchen, das muß möglichst maschinell und gleichmäßig geschehen, und zwar streng nach Klick/Metronom, sonst kommt die Software ins Schleudern.

Aber es wird immerhin besser, merkst Du's?

Nächste Aufgabe also: teile die Stimmen zwischen den beiden Systemen bitte so auf, wie Du sie tatsächlich spielst (rechte/linke Hand) und nicht, wie die Software sie willkürlich nach Tonhöhe verteilt.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Ich habe mal ein brauchbares Notenbild dadurch bekommen, daß ich linke und rechte Hand einzeln über MIDI eingespielt habe und die Ergebnisse dann ineinander kopiert habe.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Bietet Deine Workstation keinen variablen Splitpunkt für linke und rechte Hand an? Der Splitpunkt muss sich von Takt zu Takt ändern um das Stück spielbar zu machen.

 

[Armetis]

Hallo Torsten,

danke nochmal an Dich und die anderen für die Tipps.

Ein Paradebeispiel dafür, daß man wahrscheinlich schneller ist, wenn man den Kram einfach fix von Hand eintippt, als sich auf Wunderprogramme und Umwandlung von MIDI-Signalen zu verlassen.

Das würde ich gerne machen, wenn ich diese Fähigkeit besäße. Aber als Gitarrist und Notations-Autodidakt kann ich das leider nicht "mal eben".

Aber dennoch mußt Du zugeben, daß das Ergebnis schon deutlich übersichtlicher aussieht als die ursprüngliche Version mit einem Notensystem und zig Hilfslinien, oder?

Das hatte ich ja oben schon gesagt: Da hatte ich nicht richtig hingeschaut und mich naiverweise auf das Notationsmodul verlassen. Dass das in der Form Murks war, ist vollkommen klar.

Die seltsamen zwei Takte Pause am Anfang kommen mir auch spanisch vor - besonders, weil die Zählung mit Takt 2 beginnt (???) und die erste Ganztaktpause fast in der 4/4-Angabe hängt und die zweite auch nicht zentriert im Takt ist.

Das lag an der Midi-Aufteilung der Takte. Ist in der angehängten neuen Version korrigiert.

Ein weiterer Punkt: Hast Du mit Sustain-Pedal gespielt?

Nein, eigentlich nicht. Ich habe nur einzelne Bass-Noten länger gehalten.

Das alles wirkt nicht sehr organisch.
Ich wiederhole mich: guter Notensatz ist nicht so einfach und vor allem nicht vollautomatisch hinzubekommen.

Ja, das habe ich inzwischen auch gemerkt. Wie schon mal gesagt: Das Notations-Modul der DAW hat zwar einige Einstellmöglichkeiten, aber ich fürchte, auf die Dauer muss dann wohl doch ein spezielles Notensatz-Programm her.

Aber es wird immerhin besser, merkst Du's?

Nächste Aufgabe also: teile die Stimmen zwischen den beiden Systemen bitte so auf, wie Du sie tatsächlich spielst (rechte/linke Hand) und nicht, wie die Software sie willkürlich nach Tonhöhe verteilt.

Ja, so langsam wird's besser. In der angehängten Version habe ich alles ab F#2 der rechten Hand zugeteilt, das müsste in etwa dem entsprechen, wie es ein richtiger Pianist spielen würde.

Zum besseren Verständnis: Das hier notierte Vorspiel ist definitiv spielbar, zumindest für einen Pianisten mit mehrjähriger Spielerfahrung. Sonst hätte ich das - wenn auch mittels Midi zurechtgefriemelt - erst recht nicht einspielen können.

Eine mögliche Problematik: Ein richtiger Pianist würde an ein bis zwei Stellen vermutlich über Kreuz spielen. Aber wie man das mittels Notation darstellen kann, das übersteigt bei weitem meine bescheidenen Notationskenntnisse.

Ach ja: Ich mache mir die Mühe mit diesem Titel übrigens deshalb, weil er von einem richtigen Pianisten eingespielt werden soll, der mich gebeten hat, ihm neben der Audio-Aufnahme zwecks Orientierung auch die Noten zu geben. Und ich möchte natürlich vermeiden, dass er etwas wegen des Notensatzes für unspielbar hält, was ja eigentlich sogar recht leicht zu spielen ist. Nun denn...--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bietet Deine Workstation keinen variablen Splitpunkt für linke und rechte Hand an? Der Splitpunkt muss sich von Takt zu Takt ändern um das Stück spielbar zu machen.

Zumindest habe ich noch nicht herausgefunden, ob das tatsächlich möglich ist. Ich fürchte aber, ein taktweiser Splitpunkt ist damit nicht realisierbar.

 

[Be-3]

Ja, so langsam wird's besser. In der angehängten Version habe ich alles ab F#2 der rechten Hand zugeteilt, das müsste in etwa dem entsprechen, wie es ein richtiger Pianist spielen würde.

Und bei den verbleibenden Stellen, die noch nicht passen, lassen sich Noten mit den Knöpfen

und

vom unteren System ins obere und umgekehrt verschieben.

Zum Beispiel würde man das fis in Takt 6 sicher mit der linken Hand spielen, das hast Du bestimmt beim Einspielen auch so gemacht. Also: fis markieren,

drücken, und - schwupps - ist es im unteren System.

Außerdem gibt es noch das Problem mit zwei rhythmisch unabhängig laufenden Stimmen in einem System:
die lassen sich mit den Knöpfen

und

Stimme 1 und Stimme 2 zuordnen.

Mit diesen manuellen Nacharbeiten (um die man wie gesagt nicht herumkommt) kann man selbst mit den eingeschränkten Möglichkeiten des Samplitude-Noteneditors noch einiges erreichen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Armetis]

Hallo Torsten,

vielen Dank für Deine wertvollen Tipps, vor allem auch die Tipps zu Samplitude. Ich werde mich jetzt eine weitere Optimierung vornehmen und mich dann in Kürze mit einer aktuellen Version des Notats melden.

Viele Grüße,

Armetis

 

[CUDO II]

Eigentlich meinte ich nicht einen taktweisen Splitpunkt sondern einen Variablen.
Aber jetzt sieht es schon wesentlich besser aus und mit den Tipps von B-3 bekommst Du den Rest auch noch hin.
Vergiss bitte auf keinen Fall die Taktlinien beider Systeme immer zu verbinden - also nicht nur im ersten Takt einer jeden Zeile ganz links sondern in jedem Takt.

 

[Armetis]

@CUDO II: Vielen Dank. Ich habe versucht, alle Eure Tipps zu beherzigen. Resultat folgt.--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
So, das hat jetzt aber gefälligst spiel- und lesbar zu sein! Dass mir jetzt ja keiner mehr meckert!

Nee, mal im Ernst: Ich bin das Vorspiel Takt für Takt durchgegangen und habe vor allem geprüft, ob ich die jeweiligen Stellen mit rechts oder links gespielt habe und dann in Einzelfällen Noten vom Violin- in den Bassschlüssel verschoben oder umgekehrt. Hierbei ist wichtig zu wissen, dass ich das Fis2 manchmal mit links gespielt habe, manchmal aber mit rechts (z. B. in Takt 17). Entsprechend ist es auch notiert.

Anschließend habe ich noch diverse Darstellungsoptionen durchprobiert und mich für die Option "Immer mehrstimmig notieren" entschieden.

Also, ich finde das Ganze jetzt durchaus nachvollziehbar für einen normalen, klassisch ausgebildeten Pianisten, vor allem, wenn derjenige zur Unterstützung noch die Aufnahme vorliegen hat.

Falls Ihr noch Kritikpunkte oder Anregungen habt, bitte die Taktnummer mit angeben.

Viele Grüße,

Armetis

 

[turko]

An den Takt-Breiten solltest Du eventuell noch feilen ... das Gesamtbild schaut teilweise sehr "vollgestopft" aus.
Ich weiß, daß einem als Schreiber ein breiter Takt, in dem nur eine ganze Note d´rinnen steht, als ungeheure Platzverschwendung vorkommt ... das das Gesamtbild wird eventuell ruhiger dadurch.
Und ... ich weiß nicht, ob´s schon wer erwähnt oder gar bekrittelt hat ... : Die rhythmische Notation in Takt 2 (zum Beispiel) könnte Anstoß erregen. Mich persönlich stört das nicht, ich kenne aber einige Berufsmusiker, die an sowas SEHR Anstoß nehmen (keine Notenwerte, die über die Taktmitte laufen. In so einem Falle lieber Bindebögen, damit die Taktmitte klar erkennbar bleibt ... oder so ähnlich ... ).

LG - Thomas

 

[MaBa]

Über die rhythmische Notation über die Taktmitte hat Thomas schon geschrieben. Ich finde die Takte 2, 4 und 6 auch ziemlich unübersichtlich.

Takt 9 sollte ein 2/4 Takt sein, weil nach diesem Takt alle Akkordwechsel in der Taktmitte stattfinden.

Über die letzten 4 Takte hast du eine Verzögerung gespielt (Ritardando). Da würde man eigentlich so notieren, wie du es im Tempo spielen würdest, und „Ritardando“ drüberschreiben.

Bei der Stimmenauftrennung auf die Systeme fällt mir Takt 19/20 auf. Das ist so nicht spielbar.

Und an einigen Stellen ist eine Polyphone 2. Stimme im ersten System reingerutscht, die aus einer Pause besteht (Takte 4, 7, 8, 9). Die Pausen kannst du wieder löschen.

 

[Armetis]

Hallo Thomas, hallo MaBa,

vielen Dank für Eure konstruktive Kritik. Anbei nun eine neue Version mit folgenden Änderungen:

* Takt 9 geändert auf 2/4, dadurch ab Takt 10 die Akkordwechsel auf dem Taktanfang
* Takt 19/20 geändert auf "spielbar"
* Letzten 4 Takte normal notiert und Text "Ritardando" hinzugefügt
* Überflüssige Pausen sind meines Erachtens keine mehr vorhanden

Die für vermeintlich unübersichtliche Darstellung der Takte 2, 4 und 6 könnte evtl. auch damit zusammenhängen, dass das Vorspiel stellenweise sehr akzentuiert und rhythmisch leicht verschoben ist.

Hinsichtlich der Taktbreite kann ich mit der mir zur Verfügung stehenden Software leider nicht allzu viel machen. Ich finde die aktuelle Version aber insgesamt schon übersichtlicher.

 

[CUDO II]

Die Taktlinien MÜSSEN durchgezogen sein! Das habe ich oben schon erwähnt.
Die rhytmische Darstellung muss die Taktmitte eines 4/4 Taktes sichtbar machen . Z.B. die Takte 2 und 4 und viele andere sind falsch dargestellt.

MaBa sprach bereits davon: die zusätzlichen Pausen (z.B. in Takt 4 und 7) müssen weg. Sie entstehen durch eine zusätzlich aktivierte Stimme die nicht notwendig ist.
Das sehr schlechte Spacing würde vielleicht besser werden wenn Deine Software "4 Takte pro Zeile" einstellen könnte.

 

[Armetis]

So, hier nun noch ein Versuch. Ich habe soweit alle Kritikpunkte berücksichtigt, bis auf das "Schreiben über die Taktmitte". Dieses Prinzip habe ich noch nicht so recht verinnerlicht. Vor allem, da es meines Wissens ja auch kein Muss ist, sondern eine häufig eingehaltene Konvention, die lediglich das Lesen erleichtern soll. Außerdem: Wenn eine Note (wie bspw. in Takt 7) über mehr als einen Takt gehalten/gespielt wird, wie kann ich denn dann nicht über die Taktmitte schreiben?

 

[McCoy]

Dieses Prinzip habe ich noch nicht so recht verinnerlicht. Vor allem, da es meines Wissens ja auch kein Muss ist, sondern eine häufig eingehaltene Konvention, die lediglich das Lesen erleichtern soll. Außerdem: Wenn eine Note (wie bspw. in Takt 7) über mehr als einen Takt gehalten/gespielt wird, wie kann ich denn dann nicht über die Taktmitte schreiben?

Schau Dir diesbezüglich mal diesen Thread an:
https://www.musiker-board.de/threads/unterschiedliche-notation-bei-notenwerten.581407/
und dort besonders diesen Post von mir:
https://www.musiker-board.de/threads/unterschiedliche-notation-bei-notenwerten.581407/#post-7069433

Hier findest Du eine Grafik dazu.

In Takt 1 kannst Du aus der halben Note mit angebundener Viertel eine punktierte Halbe machen.

Viele Grüße,
McCoy