Diskussion zur Preisgestaltung von Neubundierungen!

[smartin]

Man sollte übrigens IMMER folgenden Punkt bedenken, den Murle hier gerade erwähnte:

...Das sind keine Arbeiten, die direkt zur Bundierung gehören...

Wenn also ein Gitarrenbauer in seiner Liste einen Preis für eine Neubundierung zu 100€ angibt, klingt das zwar super. Was man dann aber auf der Rechnung stehen hat, ist 100€ Bundierung, 60€ Abrichtung, 40€ Sattel anpassen, 20€ Setup. Schwups ist man bei 220€
Bei einem anderen steht dann 185€ und da ist schon alles mit drin.

Ein offiziell ausgewiesener Preis ist also nicht immer das, was auf der Rechnung steht. Es ist also WICHTIG zu hinterfragen, ob es sich um Paketpreise oder Positionspreise handelt.

Eine Neubundierung mach ich auch für <100€, aber damit ist die Gitarren noch nicht spielbar


PS: Auch Kleinunternehmer (übrigens nach §19 UstG) sind Umsatzsteuerpflichtig und Gewerbesteuerpflichtig. Sie dürfen die Umsatzsteuer nur nicht auf den Rechnungen gesondert ausweisen und damit nicht mit ihren Ausgaben verrechnen. Es ist aber nicht so, dass man die Steuer oben drauf schlägt, wenn man den Kleinunternehmerstatus verlässt. Man sollte sehr vorsichtig sein, den Kleinunternehmerstatus in irgendeiner Form als Hobbyaktivität zu betrachten. Kleinunternehmer sind vollwertige Unternehmer mit ALLEN üblichen Rechten und Pflichten ggü. dem Finanzamt - Ausnahme: Sie leben im steuerlichen Sinne eigentlich "teurer", weil sie ihre Mwst. bzgl. Einnahmen und Ausgaben nicht verrechnen dürfen.

 

[Stratspieler]

...Eine Neubundierung mach ich auch für <100€, aber damit ist die Gitarren noch nicht spielbar...

Nee nee, smartin. Mach' man so, wie ich es bei Dir kennenlernen durfte und dafür zahl' ich zumindest auch den erforderlichen Preis.

Aber mal generell: natürlich ist es verständlich, wenn man nach billigeren Preisen schielt - wie bekommen es ja LEIDER stets und ständig vorgeblasen, wie geil doch Geiz ist. Und kaufen billich und ärgern uns, wenn dann Qualität auf der Strecke bleibt...

Und noch eines kommt hinzu: Offenbar ist es einem Großteil von uns Gitarreros wichtiger, auf das ach so geile und sexy Aussehen (!) einer Gitarre zu glotzen, als vielmehr auf deren sehr gute Bespielbarkeit (!) zu achten. Verkehrte Welt; ist doch eine Gitarre natürlich vom Ausehen wichtig, aber es ist und bleibt doch ein Instrument, ein Arbeitsgerät, aus dem man ein Optimum herausholen möchte. Und hier spielt tatsächlich die physische die Interaktion doch eine so wesentliche Rolle: Leichte Bespielbarkeit, bessere Töne, besseres Greifen und Intonieren, weniger Anstrengung in den Pfoten, weniger Ermüdung => mehr Lust auf's Instrument (jetzt wieder Psyche).

 

[coparni]

PS: Auch Kleinunternehmer (übrigens nach §19 UstG) sind Umsatzsteuerpflichtig und Gewerbesteuerpflichtig. Sie dürfen die Umsatzsteuer nur nicht auf den Rechnungen gesondert ausweisen und damit nicht mit ihren Ausgaben verrechnen. Es ist aber nicht so, dass man die Steuer oben drauf schlägt, wenn man den Kleinunternehmerstatus verlässt. Man sollte sehr vorsichtig sein, den Kleinunternehmerstatus in irgendeiner Form als Hobbyaktivität zu betrachten. Kleinunternehmer sind vollwertige Unternehmer mit ALLEN üblichen Rechten und Pflichten ggü. dem Finanzamt - Ausnahme: Sie leben im steuerlichen Sinne eigentlich "teurer", weil sie ihre Mwst. bzgl. Einnahmen und Ausgaben nicht verrechnen dürfen.

Richtig. Die Kleinunternehmerregelung nimmt den Kleinunternehmer nur die bürokratische Zusatzarbeit des Vorsteuerabzugs. Am Schuss wurde genauso USt bezahlt.

Und irgendeiner hat geschrieben, dass die Unkosten eines Gewerbetreibenden aus 2 Posten bestehen. Naja, es sind doch ein paar (viele) mehr:

 

[snoop69]

Richtig. Die Kleinunternehmerregelung nimmt den Kleinunternehmer nur die bürokratische Zusatzarbeit des Vorsteuerabzugs. Am Schuss wurde genauso USt bezahlt.

Das stimmt nicht. Hier Wikipedia und §19 UStG. Die USt entsteht zwar bei Kleinunternehmern dem Grunde nach auch, wird aber nicht erhoben, so dass keine USt bezahlt werden muss und auch keine Pflicht zur Abgabe einer UStErklärung besteht.

 

[Be.eM]

Warum nimmst Du es nicht ernst? Ich habe schon davon gehört. Und ggf. ist es auch Jemand, so wie ich, der es nicht macht um "reich" zu werden, oder die Kosten für Showroom, WC für die Angestellten und sonstige Dinge mit berechnet. Der keine Miete für Räume berechnen muß, keine Angestellten hat, oder es als Kleingewerbe nach §14 ausübt, und keine MwST. berechnen muß - oder andere Faktoren vorliegen, die es erlauben solche Preise zu machen?? Ist denn nur alles gut, was teuer ist?

Aus der persönlichen Sicht von jemandem, der seit über 20 Jahren selbständig ist, damit seine Familie ernährt, Mitarbeiter in guten & in schlechten Zeiten bezahlt und vom Finanzamt mit stetig steigender Zuneigung gesehen wird: sowas ist mörderisch für die, die all das oben genannte Zeugs bezahlen müssen. Insbesondere dann, wenn die Kundschaft sowas wie "Controlling" bzw. Einkäufer beschäftigt, wo dann die Erbsenzähler nicht wissen, wie sich das eine Angebot vom anderen unterscheidet, da ja nominell die gleichen Positionen drinstehen. Gut, das trifft hier nicht zu, der Erbsenzähler sitzt also nur im Kopf des potenziellen Kunden, der das Internet nach Infos und Schnäppchen durchforstet. Es hat in jedem Fall eine verzerrende Wirkung auf sowas wie einen realistischen "Marktpreis". Und von "reich werden müssen" oder "nur gut, wenn teuer" ist da noch lange keine Rede. Eher von menschenwürdigem Überleben derjenigen, die nicht Omas Häuschen geerbt haben, um darin ihren Betrieb aufzubauen.

Grüße,
Bernd

 

[smartin]

so dass keine USt bezahlt werden muss

na aber sowas von... !

Kauft der Kleinunternehmer nen Schraubendreher zahlt er den vollen Preis. Ein "normaler" Unternehmer darf den MWST-Anteil mit seiner eingenommenen MWST verrechnen.

Der Kunde zahlt theoretisch auch eine MWST, nur dass das in der Regel nicht so gehandhabt wird. Die meisten Leute, die den Kleinunternehmerstatus verlassen, packen dann erst die MWST drauf. Das ist aber EIGENTLICH nicht richtig. Der Preis müsste theoretisch konstant bleiben.

Danach kräht nur kein Hahn...

 

[snoop69]

na aber sowas von... !

Nö. Der Kleinunternehmer führt keine USt an das FA ab.

Kauft der Kleinunternehmer nen Schraubendreher zahlt er den vollen Preis. Ein "normaler" Unternehmer darf den MWST-Anteil mit seiner eingenommenen MWST verrechnen.

Dafür kann der "normale" Unternehmer nur den Nettopreis als Betriebsausgabe verbuchen, der Kleinunternehmer aber den Bruttopreis. Somit bekommt der Kleinunternehmer die Märchensteuer auch "zurück", halt über eine entsprechende Senkung des Gewinns.

Der Kunde zahlt theoretisch auch eine MWST, nur dass das in der Regel nicht so gehandhabt wird. Die meisten Leute, die den Kleinunternehmerstatus verlassen, packen dann erst die MWST drauf. Das ist aber EIGENTLICH nicht richtig. Der Preis müsste theoretisch konstant bleiben.

Der Kunde zahlt keine USt, deshalb darf er ja auch keine bei der Vorsteuer geltend machen. Deshalb ist es eben doch richtig, die USt erst dann aufzuschlagen, wenn man UStpflichtig wird.

Bei gewerblichen Kunden ist das eh Latte, die vergleichen sowieso den Nettopreis von Anbietern mit USt-Pflicht mit dem Bruttopreis der Kleinunternehmer, d.h. da muss der Kleinunternehmer sowieso die 19% billiger sein. Nur bei Privatkunden hast Du als Kleinunternehmer einen Vorteil.

Ich hab' selbst mal kurzzeitig als Freiberufler gearbeitet, da hatte ich die Wahl, und habe USt ausgewiesen, weil ich nur einen USt-pflichtigen "Kunden" hatte....

 

[smartin]

Nö. Der Kleinunternehmer führt keine USt an das FA ab.

da haben wir von verschiedenen dingen gesprochen... Der KleinU zahlt MWST, aber nicht an das Finanzamt.

Dafür kann der "normale" Unternehmer nur den Nettopreis als Betriebsausgabe verbuchen, der Kleinunternehmer aber den Bruttopreis. Somit bekommt der Kleinunternehmer die Märchensteuer auch "zurück", halt über eine entsprechende Senkung des Gewinns.

naja, das macht der normale auch so. Beim normalen werden die MWST nur quasi extra betrachtet.


Man muss die ganze Sache etwas praxisorientier betrachten. Ein Gitarrenbauer kauft z.B. eine Brücke beim Handel für 100€ Brutto.... (also 84,03€ Netto, 15,97€ MWST)

Er verkauft die Brücke dann für 150€ (also 126.05€ Netto, 23.95€ MWST)

Der normale Unternehmer hat nun 42,02€ Gewinn gemacht, 7,98€ (23.95-15,97) muss er noch abführen. Jetzt kauft er noch ein Werkzeug für 50€ (also 42,02€ Netto, 7,98€ MWST).
Er hat nun zwar 0€ Gewinn, und ist auch steuerlich beim Ausgleich 0€. Kauft er jetzt noch ein Werkzeug zu 50€, hat er 42,02€ Verlust gemacht - der Steueranteil von 7,98€ wird verrechnet.

Der Kleinunternehmer hat bei gleicher Preisgestaltung natürlich 50€ Gewinn, aber nach dem Kauf des Werkzeugs für 50€, ist er ebenfalls bei glatt 0€. D.h. der Kleinunternehmer steht damit steuerlich zunächst absolut gleich da. Kauft er jetzt aber ebenfalls noch ein Werkzeug zu 50€, dann hat er 50€ Verlust gemacht.

Im einfachen Umsatzgeschäft mit einnahmen und Ausgaben stehen also beide absolut gleich da. Gehen die Geschäfte aber über diesen einfachen Handel hinaus, wird der normale Unternehmer irgendwann steuerlich besser da stehen, weil er mehr absetzen kann, als der Kleinunternehmer.
Solange die Sache also in den schwarzen Zahlen stattfindet, sind beide gleichberechtigt. Der normale Unternehmer profitiert aber dann bei roten Zahlen.


PS:

weil ich nur einen USt-pflichtigen "Kunden" hatte....

Scheinselbständigkeit?!

 

[snoop69]

da haben wir von verschiedenen dingen gesprochen... Der KleinU zahlt MWST, aber nicht an das Finanzamt.

Nun ja, ursprünglich hattest Du geschrieben, der KU hätte die gleichen Pflichten ggüber dem FA...

naja, das macht der normale auch so. Beim normalen werden die MWST nur quasi extra betrachtet.

Ja, aber der KU hat eben keinen Nachteil, es wird nur an anderen Stelle verrechnet...

Solange die Sache also in den schwarzen Zahlen stattfindet, sind beide gleichberechtigt. Der normale Unternehmer profitiert aber dann bei roten Zahlen.

Nicht ganz, bei schwarzen Zahlen ist der KU im Vorteil. Und eigentlich ist Gewinnerzielung Sinn einer Unternehmung...

PS: Scheinselbständigkeit?!

Streng genommen vermutlich schon . Gab damals aber keine "vernünftige" andere Konstruktion, und bei einer Dauer von nur 8 Monaten wird's auch schwierig für das FA, das zu beweisen, in den ersten Monaten dürften die meisten Unternehmen nicht viele Kunden haben...

 

[coparni]

Das stimmt nicht. Hier Wikipedia und §19 UStG. Die USt entsteht zwar bei Kleinunternehmern dem Grunde nach auch, wird aber nicht erhoben, so dass keine USt bezahlt werden muss und auch keine Pflicht zur Abgabe einer UStErklärung besteht.

Also ich nutze die Kleinunternehmerregelung nicht:
Ich kaufe was ein und bekomme die darauf gezahlte USt vom FA zurück
Ich verkaufe was und muss eine USt erheben, die ich ans FA weiterleiten muss
Je nach Einnahmen darf man das monatlich, quartalsmäßig oder jährlich machen. Entscheidet das FA nachdem du die ersten Steuererklärung abgegeben hast.

Wenn ich sie nutzen würde:
Ich kaufe was ein, muss darauf wie jeder Verbraucher USt zahlen und bekomme nichts vom FA zurück
Ich verkaufe was und schreibe eine Rechnung bei der keine USt aufgeführt ist. Ich muss das Warum aber auf der Rechnung vermerken.

So gesehen zahlt eigentlich der Kleinunternehmer direkt USt (beim Einkauf von Waren, Gerät oder was auch immer) und der normale Unternehmer zahlt keine sondern leitet nur die USt weiter die er beim Kunden fürs FA abkassiert hat. Eine USt hat der Staat aber in jedem Fall. Entweder vom Einkauf des Händlers oder von seinem Verkauf.

 

[snoop69]

So gesehen zahlt eigentlich der Kleinunternehmer direkt USt (beim Einkauf von Waren, Gerät oder was auch immer) und der normale Unternehmer zahlt keine sondern leitet nur die USt weiter die er beim Kunden fürs FA abkassiert hat. Eine USt hat der Staat aber in jedem Fall. Entweder vom Einkauf des Händlers oder von seinem Verkauf.

Soweit richtig, aber die Eigenleistung des KU ist USt-frei. Gegenüber Privatkunden ist das ein Vorteil, weil der KU entweder 19% billiger ist oder 19% mehr Gewinn bei gleichem Bruttopreis macht...

 

[coparni]

Soweit richtig, aber die Eigenleistung des KU ist USt-frei. Gegenüber Privatkunden ist das ein Vorteil, weil der KU entweder 19% billiger ist oder 19% mehr Gewinn bei gleichem Bruttopreis macht...

In einem Endpreis sind aber auch die Ausgaben verrechnet und die sind beim KU um 19% höher als beim Normalen. Also ist es falsch pauschal zu sagen, dass ein KU 19% billiger sein muss. Es ist praktisch nur der Wertschöpfungsteil des KU selbst. Und der ist nicht 100% des VK.

 

[snoop69]

In einem Endpreis sind aber auch die Ausgaben verrechnet und die sind beim KU um 19% höher als beim Normalen. Also ist es falsch pauschal zu sagen, dass ein KU 19% billiger sein muss. Es ist praktisch nur der Wertschöpfungsteil des KU selbst. Und der ist nicht 100% des VK.

Stimmt. KU "lohnt" sich wegen der 17500€-Grenze aber ohnehin nur, wenn man möglichst keine Betriebsausgaben hat. Schon von 17500/Jahr kannst Du kaum leben, wenn da noch 10000€ Betriebsausgaben abgehen, kann man es ganz vergessen...

 

[coparni]

Naja 17500 im Jahr sind ja gerade mal 1458€ im Monat und davon hast du noch gar nichts bezahlt. Nicht dein Werkzeug, nicht deine Krankenversicherung, nicht deine Steuern und im Dunkeln musst auch noch arbeiten. 17,5k ist ja der Umsatz und noch nicht der Gewinn. Die Kleinunternehmerregelung ist was fürs Nebengewerbe aber nichts für Leute die davon leben müssen/wollen/können.

 

[Vester]

Es geht ja auch noch um die Preisgestaltung bei Neubundierungen

Ich hätte da mal eine Frage an die Profis hier hinsichtlich Edelstahlbundierung und Zeitaufwand, weil man dazu keine Angaben findet.

Es geht nicht ums eigene Know-How oder Tüfteleien hinsichtlich Werkzeug usw., es geht ausschließlich um die Zeit.

Übliches Beispiel:
Palisandergriffbrett, 21 Bünde, kein Binding, die normalen Gammeleien für ca. 15-20 Jahre und das oft vorhandene Knickchen/Beulchen hinten von viell. 3/10mm, damit auch etwas Korrektur enthalten ist. Weil wir ja ordentlich arbeiten wollen, wird das vorm Bundieren bereinigt und nicht über das Abrichten der Bundstächen....

Also:
Hals -> Bünde raus -> Griffbrett abrichten + zusätzliche Korrektur -> neue Bünde -> geringfügig abrichten -> Nachschliff, Politur -> Bundenden "marktüblich hübsch" -> ggfls neuer Sattel und die abschließenden Arbeiten wie Reinigung, Hals anbauen und neue Saiten....

Ich benötige dafür jedes Mal ca. viereinhalb Stunden. Sieht nach sehr lange aus, aber ich mache es nur für mich und der Spaß steht im Vordergrund.
So, bin neugierig

 

[murle1]

Bei nacktem, also ausgebauten Hals ohne Mechaniken, und nicht lackiertem Griffbrett, kein Binding und keine Edelstahlbünde (verarbeite ich nicht), ca. 90-110 Minuten. Alles Andere dauert länger, aber es war von normaler Bundierung die Rede (Strathals).

 

[smartin]

Ich benötige dafür jedes Mal ca. viereinhalb Stunden. Sieht nach sehr lange aus, aber ich mache es nur für mich und der Spaß steht im Vordergrund.
So, bin neugierig

Also bis zum Ende, so dass die Gitarre danach quasi direkt gespielt werden kann lag ich auch mal so in dem Dreh. Ist immer ein bisschen davon abhängig, wieviel vom Griffbrett weg muss. Im Moment brauche ich etwa 4h, allerdings habe ich jetzt Diamant-Schruppfeilen für die Kronen und extralange Schleifblöcke (50cm) bestellt . Ich denke damit ist nochmal etwas an Zeitersparnis drin.

Die angesagten 90 Minuten kann ich in absolut keinem Fall erreichen und mir auch nicht wirklich erklären, wie das gehen soll ... Murle... bitte erzähl mal was dazu!
Erwärmst Du die Bünde beim Rausnehmen? Verwendest du Kleber beim Einsetzen? Das sind Prozesse die deutlich aufhalten...

Man muss eben leider doch über Spezialwerkzeuge oder Tricks sprechen - die sind halt maßgeblich bei der Zeitoptimierung.


Ich benutze übrigens auch eine Stoppuhr zur Zeiterfassung und Preisgestaltung und führe auch eine Zeiterfassungsdatenbank zur durchschnittlichen Arbeitszeitberechnung bei Einzelaufträgen - für 2 Personen... es kann also nicht an meiner Langsamkeit liegen .

Ich kann also Minutengenau sagen, wie lange eine Arbeit eben nunmal dauert - daher kann ich die bisher genannten Zeiten hier kaum nachvollziehen. Ich verwende ja sogar Maschinen und Vorrichtungen überall wo es möglich ist um die entscheidende Minute (zum Beispiel bei der Demontage) zu sparen.
Bei dieser Arbeit habe ich zum Beispiel eine Maschinenpolitur der Bünde, eine Vorrichtung zur Sattelfertigung, Schleifmaschine für den Sattel, Ablängvorrichtung für die Bünde, Akkuschrauber für Schraubverbindungen, Kleberdosierspritze und eine Hebelpresse im Einsatz. Im Vergleich zu der Vorgehensweise, die man in Büchern so ließt, bin ich damit 45 Minuten schneller.

Ich orientiere mich dabei soweit es bei Handarbeit eben möglich ist an der Industrie 4.0-Zielsetzung und habe sogar ergonomisch gestaltete Arbeitsplätze bzgl. Werkzeugerreichbarkeit... Ich würde meinen Prozess also weitgehend als optimiert bezeichnen

Also woher kommen diese krassen Zeiten? Könnt ihr das mal aufschlüsseln?

 

[Vester]

Zitat v. smartin: Also bis zum Ende, so dass die Gitarre danach quasi direkt gespielt werden kann lag ich auch mal so in dem Dreh. Ist immer ein bisschen davon abhängig, wieviel vom Griffbrett weg muss. Im Moment brauche ich etwa 4h, allerdings habe ich jetzt Diamant-Schruppfeilen für die Kronen und extralange Schleifblöcke (50cm) bestellt . Ich denke damit ist nochmal etwas an Zeitersparnis drin.

Muss das mal zitieren, sonst geht die Antwort nicht..... Also vielen Dank erstmal

Zum Griffbrett: Ich meinte die übliche Vorbehandlung + zusätzliche Korrekturen z.B. im hinteren Bereich des Halses von ca. 3 Zehnteln. Die vernünftige Bearbeitung von sowas hält mich immer sehr auf. Ich mache meine Gitarren gerade so nebenbei neu, einige sind ja schon 20 Jahre und aus verschiedenen Gründen bin ich von den Edelstahlbünden 2,2x1,4 äußerst begeistert. Jetzt habe ich 3 Gitarren und 2 Bässe fertig, kann (und will) an meiner Technologie bez. Zeit auch nichts ändern, finde jedoch deine Aussage sehr beruhigend

Mir ging es darum, die hohen Preise gerade bei sowas mehr zu verstehen, denn bei zusätzlichen Lackierarbeiten, Schlitze vertiefen, irgendwelchen zusätzlichen Widrigkeiten, Arbeitsvorbereitung, Vertragezeiten, Transport und natürlich den paar Kröten für das Material selber...halte ich eine Zeitkalkulation von teilweise 5 Stunden durchaus für noch seriös. Wenn man die Stundensätze als Mittelding zwischen gehobenem Handwerk und Restaurationsarbeit ansetzt, finde ich die Preise für Edelstahlbundierungen im Bereich von 350 Brutto + -50 oder ähnlich inzwischen durchaus in Ordnung.

 

[smartin]

absolut... ich war anfangs ebenfalls bei 5h - inzwischen durch Optimierung eben bei ~4h. Ich hoffe in Zukunft nochmal 30Min. zu reduzieren, aber das ist ein hohes Ziel.

 

[InTune]

Was man also lesen kann, ist, dass die Preise zwischen 100 und 200€ schwanken (Phantasiepreise von 60 und 400 € mal unberücksichtigt ). Das ist eine Schwankungsbreite, die mir im Handwerk nicht unüblich erscheint. Wer sich mal Angebote für Renovierung, Gartenarbeit, usw. hat machen lassen, wird sich nicht mehr wundern wie unterschiedlich die Leute den Aufwand für die vermeintlich gleiche Leistung kalkulieren.
In der Konsequenz muss man halt genau überlegen, wem man den Auftrag erteilt! Geiz ist geil kann da sehr ärgerlich werden...

...das Riesen Problem bei der Aufträge der öffentlichen Hand, die ja stringent nach den Vergabe regeln vergeben werden...