Explizites (Ohr)Training von Modes für Soloing

[Wowang]

Hallo
nach längerem rumgniedeln und nachspielen von GitSolos möchte ich mich jetzt stark auf das Impro Solieren mit den Modes konzentrieren, was sich allerdings nur im Rock und Classic Rock (also kein Jatz) abspielt.
Es gibt ja wirklich sehr schöne Workshops hier in der Richtung.

Ich hätte aber einige Fragen zu der Vorgehensweise. Macht es Sinn, sich erstmal intensivst mit einem Mode zu beschäftigen oder sollte man mit allen Modes gleichzeitig beginnen oder sich 2 rauspicken?
Ich dachte mir so, mal mit dem Dorian zu beginnen, da kann man dann schön mit Santana Songs sich beschäftigen.

Eine andere Sache, die mir so im Kopf rumgeht, ist, das wenn man da sich eh nur in der Rockära bewegt, es wohl sinnvoll ist, den einen oder anderen Mode ganz aussen vor zu lassen, weil eh kaum anwendbar in dem Genre.
Welche Modes wären das?

Noch eine Frage, die sich von der Logik her anschliesst, welche Modes sind am sinnvollsten?

Und als Letztes, gibt's iwo im Netz sowas wie eine Zuordnung wie zBsp, Santana spielt vorzugsweise Dorian Mode und mischt auch sehr gut mit anderen TL, aber der Kern eben Dorian.
Und dasselbe eben bezogen auf andere Heros (Gilmore, vHalen, Beatles, Moore ect.) ?

So, das wär's.
ich sag schon mal danke für's Lesen und hoffe, das ich einigermaßen verständlich rübergebracht habe, was ich machen möchte.

Grüße
Wolf

 

[opaaufkoka]

Hallo Wolfgang,

was weißt du denn allgemein bisher alles über das schreiben von Gitarrensoli?

Grüße

 

[Wowang]

Ich will garkeine Solis schreiben.

Ich erhoffe mir vom Erlernen der Modis, das es mir

1. leichter fällt, vorhandene Solis zu erlernen ( also nicht Note für Note nachzuspielen), sondern zBsp das Solo von Walking by myself sinn gemäß wieder geben zu können

und

2. so einem Solo meinen eigenen Stempel aufzudrücken, aber das das Solo als solches von Gary Moore wieder zu erkennen ist.

Also einfach nur das, was eigtl ein Sologitarrist können muß.
Das Note für Note Erlernen eines Solos empfinde ich als ziemlich stumpfsinnig und macht auch gar keinen Spaß.

 

[opaaufkoka]

Entschuldige, muss ich dann verlesen haben.

Um Soli an sich spielen zu lernen brauchst du kein theoretisches Wissen - nur die Noten, aber das weißt du sicher. Was allerdings hilft ist das Verständnis von dem, was in der Musik passiert. Da hatte ich mal ein schönes Beispiel gelesen:

"Der unwissende liest c-e-g und muss diese 3 Noten einzeln verarbeiten - der wissende sieht in den drei Noten ein C-dur Arpeggio und kann sich besser auf das Spielen konzentrieren"

^ aus persönlicher Erfahrung würd ich sagen das trifft auch absolut zu. Seit ich mich mit theoretischen Aspekten beschäftige fühl ich mich als würd ich die Noten mit einem Trichter fressen.

Deinen eigenen Stempel aufdrücken... inwiefern? Du willst dem Solo ein paar Details hinzufügen, hier und da ein paar Bonusnoten?

 

[dubbel]

So wie ich das verstehe, geht es darum, ein solo nicht sklavisch ton für ton nachzuspielen, sondern im gleichen mode zu improvisieren, so dass es einerseits nicht komplett nach etwas anderem klingt, aber trotzdem andererseits noch zu stil, tonart und mode passt.

die frage zufriedenstellend und erschöpfend beantworten kann ich leider nicht.
Ich sehe das auch so, dass es mehr spass macht, wenn man die modi kennt und versteht - nachspielen muss dann eben nicht mehr ton für ton und auswendig passieren, sondern man versucht erst zu verstehen, was genau gespielt wird, und kann dann drumherum klimpern.

Ich würde mit einem fall, also deinem beispiel Santana und dorisch anfangen, bis das passt, und vorher nicht zu viel vermischen.

Gleichzeitig müsste man eben rausfinden, wer von den heroes typischerweise was spielt. Mein enzyklopädisches wissen gibt das nicht her.

 

[opaaufkoka]

Mod-Anmerkung: Komplett zitat gelöscht, welches direkt darüber steht. Bitte beachten:
Sinnvolles Quoting benutzen der Zitatfunktion

Über ein Solo solieren... das kann ja was werden

 

[dubbel]

Über ein Solo solieren... das kann ja was werden

Versteh ich nicht. So fängt doch jeder an, oder?
Backingtrack oder band mit rhythmuss-geklimper und los gehts.

 

[opaaufkoka]

Ööööh, wüsste ich nichts von. Meine Schüler lass ich es zumindest nicht so machen, halt ich für zu chaotisch und deprimierend.

/edit: Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich dachte du meintest man solle selbst solieren, während gerade ein Solo läuft oder gespielt wird.

 

[Wowang]

So wie ich das verstehe......................

iTunes hat's voll erfasst!

 

[turko]

Weil Du ausdrücklich nach einer Ohr(!)-Schulung gefragt hast … gebe ich halt hier meinen persönlichen Ratschlag ab, der Dir garantiert nicht gefallen wird, bzw. wirst Du etwas ganz anderes erwartet haben … aber was soll´s:

1) Such´ Dir einen Song aus, zu dem Du spielen willlst
2) Höre von diesem Song die Harmonien / Akkorde heraus oder, als Notlösung, besorge sie Dir von irgendwo
3) Suche von Akkord zu Akkord die entsprechenden Akkordtöne, fülle die Lücken zwischen ihnen mit den Tönen der Ausgangs-
Tonleiter, und bilde so die entsprechenden Akkord-Skalen.
Als alternative Notlösung: Google nach Chord-Scale-Syllabus …
4) Lerne, all die Skalen, die Du für diesen Song brauchst, zu SINGEN.

Wiederhole diese Schritte 1 - 4 für andere Songs, die Du spielen willst.

LG - Thomas

 

[Wowang]

.........................
3) Suche von Akkord zu Akkord die entsprechenden Akkordtöne, fülle die Lücken zwischen ihnen mit den Tönen der Ausgangs-
Tonleiter, und bilde so die entsprechenden Akkord-Skalen....................
LG - Thomas

Und genau das erhoffe ich mir durch Erlernen (und raushören) der Modi immens zu erleichtern.

Zum Thema Ohrtraining:
damit ist eigtl gemeint, gespielte Modis in einem Solo raushören zu können.
bzw wenn ich zBsp in Dorian spiele/übe, das ganze auch so rüberzubringen, das man den Mode auch als Dorian identifizieren kann.
Das ist ja mMng nach überhaupt das Schwierige beim Spielen von Modes, die Klangfärbung des gespielten Modes zu artikulieren.

 

[McCoy]

Dafür ist es hilfreich, die charakteristischen Töne der Skalen genau zu kennen. Das sind immer die, die von Dur oder Moll abweichen:

Dorische Sexte
Phrygische Sekunde
Lydische Quarte
Mixolydische Septime
Lokrische Sekunde und Quint (falls man es mal brauchen sollte).

Viele Grüße,
McCoy

 

[relact]

Da Du mich per PN nach einer Art »Zusammenfassung« in meinem Impro-Thread gefragt hast, würde ich Dir empfehlen, zum prinzipiellen Verständnis, den Beitrag #26 durchzulesen:

Klangfarbe der 7 Modi: Wie klingt man nach einem bestimmten Modus?

Ich hätte aber einige Fragen zu der Vorgehensweise. Macht es Sinn, sich erstmal intensivst mit einem Mode zu beschäftigen oder sollte man mit allen Modes gleichzeitig beginnen oder sich 2 rauspicken?

Ich würde in jedem Fall raten, dass Du Dich mit einem Modus intensiv beschäftigst. Sowohl Höhrfähigkeit als auch die Abläufe in der Hand benötigen Routine und die bekommst Du durch Übung und längerem beschäftigen mit einem bestimten Modus.

Noch eine Frage, die sich von der Logik her anschliesst, welche Modes sind am sinnvollsten?

Die Frage würde ich anders stellen: welcher Modus gefällt Dir persönlich am besten? Mit dem würde ich Dir raten, zu beginnen!

Eine andere Sache, die mir so im Kopf rumgeht, ist, das wenn man da sich eh nur in der Rockära bewegt, es wohl sinnvoll ist, den einen oder anderen Mode ganz aussen vor zu lassen, weil eh kaum anwendbar in dem Genre.
Welche Modes wären das?

Auch hier würde ich nach Deinem persönlichen Geschmack gehen. Möglicherweise stellst Du fest, dass der lokrische Modus am stärksten gegen Deine Höhrgewohnheiten ist. Wenn das so ist, dann lass den außen vor.

Und dasselbe eben bezogen auf andere Heros (Gilmore)

Gilmour verwendet sehr viel Bluespentatonik, da benötigst Du gar keinen der 7 Modi dafür.

Ich erhoffe mir vom Erlernen der Modis, das es mir

1. leichter fällt, vorhandene Solis zu erlernen

Ich denke nicht, dass das Raushören und Erlernen damit wesentlich einfacher und leichter wird. Dafür würde ich eine Timestretchfunktion empfehlen und ein Solo ja nachdem mit nur 60 % bis 80 % der Originalgeschwindigkeit anhören. Das ist - meine ich - die größte Hilfe.

2. so einem Solo meinen eigenen Stempel aufzudrücken, aber das das Solo als solches von Gary Moore wieder zu erkennen ist.

Das ist eine von verschiedenen Möglichkeiten und über eine charakteristische Tonart sicher möglich, wenn Du diese konsequent zu Deiner eigenen machst. Bedenke aber, dass es neben den 7 Modi auch noch andere Spielformen gibt, die Du bei Deinen Überlegungen mit berücksichtigen kannst, beispielsweise Harmonisch Moll, Melodisch Moll und einige andere interessante exotische Spielformen.

Ein kleines Beispiel zur Veranschaulichung:
Im Sommer 2012 hat Rainald im Jam-Sessions Sub einen Backing-Track im Stil von AC/DC aus der Bon Scott Ära gepostet. Wie Rainald im Eröffnungspost erklärt, läßt sich sein kurzer Backing-Track von ca. 30 Sekunden mit A Moll Penta aber auch mit Dur bedienen. Eine gute Gelegenheit, mit der Tonalität etwas zu spielen und zu experimentieren, insbesondere als ich mit AC/DC gar nichts am Hut habe. Ich habe zum Höhepunkt zweimal auf die phrygisch-dominante Tonleiter gewechselt. Ich bin sicher, Du hörst was ein Tonartwechsel bewirken kann:

http://soundcloud.com/relact/therelact-intro-ac-dc-alike

Gutes Gelingen und viel Erfolg beim Finden Deines Stils! Ich würde Dir dazu raten, nicht analytisch, logisch und sinnvoll ran zu gehen, sondern ausschließlich nach Deinem persönllichen Geschmack.

Toi, Toi, Toi!

 

[Wowang]

Super, vielen Dank. Ich beschäftige mich gedanklich sehr intensiv damit.

Wenn ich also über C Dur dorisch spielen möchte, verschiebe ich entsprechend dem BicPicture den Anfangston des dorischen Modes auf den 8.Bd dicke E Saite, klar.
Entsprechend werden für die anderen Modes die Töne bzw die Skala verschoben, auch klar.

Empfiehlt es sich denn jetzt - rein vom klanglichen gesehen - die Modes entsprechend den Akkorden anzupassen? Soll heissen (jetzt bezogen auf TA C Dur): Emoll spiele ich - vorzugsweise - phrygisch.
G7 spiele ich - vorzugsweise - myxol.?

Ich weiß, erlaubt ist, was gefällt.
Aber wahrscheinlich ist es wieder so, das wenn ich phrygisch über C Dur spiele, es eine andere Färbung gibt, als wenn ich phrygisch über Emoll spiele.

Bin ich auf dem richtigen Pfad?

 

[turko]

C-Dur ist ... naja ... DUR.
Dorisch ist MOLL.

Das gibt einen bösen Clash beim Zuhören, wenn man diese beiden Dinge kombinieren will.

In bestimmtem musikalischen Umfeld kann das durchaus gewollt und reizvoll sein (Blues und seine Derivate). Im Allgemeinen jedoch ist das ein NoGo.

LG - Thomas

 

[RMACD]

Dorisch (also b3 (bzw b9 zur II) , b7) (evtl. noch b6 dazu) über Dur ein NoGo?
Ich würde es eher als "modernes Dur" bezeichnen. Hierzu mal ein nettes Beispiel

http://www.youtube.com/watch?v=SwiybgEppko#t=47s

Die anschließende Variation, ab 1:25, klingt dagegen wie "Musikantenstadl". Die anschließende Moll-Variation ist dann wieder interessant, wie auch der Schluss mit einem schönen I7 bei 3:30 eingeleitet wird.

Dur ohne diese Stufen kann ziemlich laaaaaangweilig sein.

 

[Wowang]

C-Dur ist ... naja ... DUR.
Dorisch ist MOLL.
LG - Thomas

Ja, hast ja recht.
Kern meines Beitrages #14 ist eigtl., ob ich vom Verständnis her auf dem richtigen Weg bin.

Und ntrl die Frage, ob es Standard ist, den Mode dem Akkord anzupassen - also Dm/dorisch usw (wenn man denn die KTL nutzen möchte.)

Wobei man ntrl bei Mollakkorden auch die anderen Moll Tonleitern nutzen kann, aber das ist ja eine andere Baustelle.

 

[turko]

Und ntrl die Frage, ob es Standard ist, den Mode dem Akkord anzupassen - also Dm/dorisch usw ...

Natürlich ... aber "anpassen" ist vielleicht der falsche Begriff, weil Akkord und Skala ohnehin DASSELBE sind. Das sind nur zwei Seiten ein und derselben Medaillie. Verschiedene Betrachtungsweisen des selben Sachverhalts. Einmal horizontal, einmal vertikal.

Thomas

 

[Claus]

Wenn Wowang "über C Dur dorisch spielen möchte", dann wäre es meines Erachtens sinnvoll, zunächst mit ihm die "Spielregeln" abzuklären.

Wowang ist Rocker, ohne weitere Info würde ich deshalb klären wollen, ob es sich um einen statischen C Dur Dreiklang oder gar Power Chord handelt, über den Wowang sein dorisch ausprobiert.
Wenn es kein statischer Akkord ist, wie schaut die Akkordfolge denn konkret aus?
Play-Alongs mit (statischen) Akkorden in wichtigen Stilen und Rhythmen findet man für die ersten Schritte auch auf den Begleit CDs von diversen Lehrheften.

Ich habe den Eindruck, die Beiträge hier beziehen sich teilweise auf Sachverhalte, die nicht unbedingt diejenigen von Wowang sind.
Wowang scheint mir einen eher löchrigen Kenntnisstand hinsichtlich der Grundlagen der Harmonielehre zu haben und zum Beispiel kein Wissen darüber, wie man sich ein Solo sinnvoll heraushört.
Kann man durchschnittliche Licks usw. aber vom Hören her nicht so gut erfassen, dass man sie (relativ) direkt nachspielen kann, sollte für eigene Improvisationen zunächst an den Voraussetzungen gefeilt werden.

Ein "Note für Note"-Prinzip wie von Wowang geschildert ist im Grunde ein reines Versuch und Irrtum ausprobieren ohne rechten Plan. Zwar gehört Ausprobieren natürlich dazu, aber ohne eine musikalische Vermutung kann man leider so gut wie nichts dabei lernen. Das ist dann freilich sehr ermüdend.

Meine 5 Cent: Skalen auch durch Singen lernen und nicht nur durch Spielen auf dem Instrument gehört unbedingt dazu.
Da kann ich turko zu 100% beipflichten, das ist eine gute Schule fürs musikalische Hören.

Ein nächster Schritt wäre, sich Solos herauszusuchen, die vom musikalischen Hören her (wahrscheinlich) bewältigt werden können. Das sind zunächst solche, die vom Material her ziemlich einfach gestrickt sind.

Als erstes würde ich mir dann die Akkordfolge klar machen, über die das Solo gespielt wird. Das bezieht sich auf Hören, Singen und Spielen. Mit Singen eine ich z.B. erst die Grundtöne der Akkorde zur Aufnahme mit dem Solo begleitend singen, dann die Akkordfolge spielen lernen und zum eigenen Spielen (ohne Aufnahme) auch die Quinten und Terzen singen. Diese Akkordtöne werden zunächst "ausgehalten", solange der jeweilige Akkord gespielt wird.

Wurde das praktisch bewältigt, kennt Wowang vom Hören her den Unterschied Dur- vs. Moll-Akkord. Dann wird ihm unter anderem aufallen, dass solche Akkordtöne in Solos fot betont und als länger ausgehaltene Töne gespielt werden.

Die ersten Skalen, die für Rockgitarristen pures Gold wert sind, sind die Dur- und Moll Pentatonik. Dabei handelt es sich um zwei Modes, die Töne sind also dieselben. Dazu steht bereits jede Menge hier im Board und im Netz sowieso, daher spare ich mir den entsprechenden Grundkurs.
Die Pentatonik sollte man sowohl in jeder der fünf Positionen als auch in allen 12 Tonarten geübt haben, dann kennt man sein Griffbrett und bei der bewährten Strategie "Hören, Singen Spielen" gehen auch die Ohren weiter auf.
Meines Erachtens macht weiterdiskutieren erst Sinn, wenn diese Grundlage für Rock-Improvisation erfolgreich gelernt wurde.

Wenn man noch keine Pentatonik durch Hören erkennen kann, ist man bei den Modes auf jeden Fall aufgeschmissen. Die Beschäftigung damit wäre ein typischer Fall von "zweiter Schritt vor dem ersten", letztlich verlorene Liebesmüh.

Gruß Claus

 

[relact]

Wenn man noch keine Pentatonik durch Hören erkennen kann, ist man bei den Modes auf jeden Fall aufgeschmissen. Die Beschäftigung damit wäre ein typischer Fall von "zweiter Schritt vor dem ersten", letztlich verlorene Liebesmüh.

Nach diesem Threadverlauf würde ich ev. sogar sagen ... "dritter Schritt vor dem ersten" ... und vielleicht so beginnen:

1) Pentatonik
2) Moll und Dur-Tonleiter
3) die anderen Modi

Ich beschäftige mich gedanklich sehr intensiv damit.

Ich meine wesentlich wäre es, wenn Du versuchst, es nicht nur gedanklich sondern primär hörtechnisch zu verstehen!

Empfiehlt es sich denn jetzt - rein vom klanglichen gesehen - die Modes entsprechend den Akkorden anzupassen? Soll heissen (jetzt bezogen auf TA C Dur): Emoll spiele ich - vorzugsweise - phrygisch.

Der Akkord, über dem Du gerade spielst, definiert, wie Deine gespielten Töne klingen. Von Db als Phrygischer Sekund zu sprechen macht nur Sinn, wenn darunter ein C-Dur-Akkord erklingt. Sobald Du auf beispielsweise einen A-Moll-Akkord wechselst, ist das Db die große Terz.

G7 spiele ich - vorzugsweise - myxol.?

Der Akkord G7 hat eine große Terz und eine kleine Septime, G Mixolydisch ebenso. Das passt soweit.

Aber wahrscheinlich ist es wieder so, das wenn ich phrygisch über C Dur spiele, es eine andere Färbung gibt, als wenn ich phrygisch über Emoll spiele.

Eine phrygische Tonleiter hat eine kleine Terz, ein Dur-Akkord eine große Terz.

Bin ich auf dem richtigen Pfad?

Neben der Info von McCoy in Beitrag #12 solltest Du folgendes berücksichtigen:

- Dur-Akkord: Ionische, Lydische und Mixolydische Tonleiter
- Moll-Akkord: Dorische, Phrygische und Aeolische Tonleiter
- Verminderter Akkord: Lokrische Tonleiter