Hammond Orgel Gefahren

[BestHammond]

Hallo,

ich habe mich mal schlau gemacht über Gefahren von alten Bauelementen. In Deutschland wurden 1868 PCB (Polychlorierte Biphenyle) veboten.
Sollte ich, um gefahren vorzubeugen aus meiner Hammond TR200 sämtliche Wickelkondensatoren entfernen, weil diese noch vor dem Verbot produziert wurden?? Oder ist das alles Zeug in der Orgel harmlos? Ich meine auch den Startkondensator

 

[Böhmorgler]

Wurde die Hammond wirklich vor 1868 produziert… ^_^

Hehehe…

Ne, im Ernst: Das ist wirklich eine gefährliche Sache.
Das beste ist, Du verschenkst die Orgel an jemanden,
der sich mit der Sache auskennt.

 

[happyfreddy]

@ Jürgen
Du hattest doch irgendwann mal ausgegraben wer noch vor Laurens Hammond dies Prinzip angewandt hatte.
Wenn ich recht erinnere war das ein Österreicher und es soll auch eine solche Orgel gebaut worden sein.
Kommt somit dann hin mit 1868 .........

Also wenn die Orgel verschenkt werden sollte geb ich mal vorsichtig Handzeichen ............

 

[Böhmorgler]

Ein Tongenerator, der ähnlich arbeitet, wie der in der Hammond wurde in der Tat schon kurz vor Hammond als Patent angemeldet. Ing. Wilhelm Lenk meldete ein solches Patent mi März 1930 an und es wurde im August 1931 vom österreichischen Patentamt unter Nr. 128615 erteilt.
Hauptunterschied zu Hammond:
Es gibt 12 Wellen auf denen jeweils die Töne sitzen
Die Wellen werden durch Riemenscheiben angetrieben, wodurch sich auch irrationale Überstzungsverhältnisse herstellen lassen, die dann 12. Wurzel 2 entsprechen. Bei Hammond hat man es ja mit ganzzahligen Verhältnissen zu tun. Dies verwirft Lenk in der Patentschrift ausdrücklich.
Allerdings war das eben erst 1930 und nicht schon 1868.
Kurz d'rauf hat er übrigens noch ein Patent angemeldet (130031) in dem er beschreibt, wie man mit Tonrädern durch Wahl einer entsprechenden Form verschiedene Wellenformen erzeugen kann und so verschiedene Klangfarben zu bekommen.

Einige Jahre vorher (1897) gab es schon das Telharmonium. Ob dort Kondensatoren verarbeitet wurden und welcher Art sie waren, kann ich nicht sagen.
Aber es ist ja auch rund 30 Jahre nach dem magischen Datum von 1868 entstanden.

 

[Don Leslie]

@BestHammond: Ab 1989 wurden PCB generell verboten. Nehme an, Du hast Dich nur vertippt.


@Böhmorgler:

"Die Wellen werden durch Riemenscheiben angetrieben, wodurch sich auch irrationale Überstzungsverhältnisse
herstellen lassen, die dann 12. Wurzel 2 entsprechen. Bei Hammond hat man es ja mit ganzzahligen Verhältnissen zu tun.
Dies verwirft Lenk in der Patentschrift ausdrücklich."

Man kann real kein irrationales Zahlenverhältnis realisieren. Es ist immer ein rationales Zahlenverhältnis. Auch die Durchmesser von Riemenscheiben kann man nur in Form eines endlichen Dezimalbruchs angeben. Hinzu kommt dann auch noch die Ungenauigkeit durch Schlupf usw.

Da sind mir die Annäherungen von Hammond und den damit den bekannten Fehlern, die sich ja nur in Bruchteilen von ct ausdrücken (max. 0,7 cent), tausendmal lieber.

 

[Böhmorgler]

Aber um dem Fragesteller eine Antwort zu geben und nicht nur rumzukaspern…

In Deutschland endete die Produktion von PCB-haltigen Kondensatoren 1982; in anderen Ländern in anderen Jahren. Das komplette Verbot kam erst 2001 bzw. 2004 (sog. Stockholmer Konvention).

Ich würde an der Orgel natürlich nichts ändern.
Die „PCB-Problematik“ betrifft Elkos aber nicht Folienkondensatoren u.ä.

@Böhmorgler:

Man kann real keines irrationales Zahlenverhältnis realisieren. Es ist immer ein rationales Zahlenverhältnis. Auch die Durchmesser von Riemenscheiben kann man nur in Form eines endlichen Dezimalbruchs angeben. Hinzu kommt dann auch noch die Ungenauigkeit durch Schlupf usw.

Achwas?

Welches Verhältnis habe ich denn wenn ich eine Scheibe habe, die einen Durchmesser von 10cm hat und eine zweite, die einen Umfang von 20cm hat?

 

[Don Leslie]

Achwas?

Welches Verhältnis habe ich denn wenn ich eine Scheibe habe, die einen Durchmesser von 10cm hat und eine zweite, die einen Umfang von 20cm hat?

Wenn Du mir den Durchmesser der zweiten Scheibe nennst, kann ich es Dir sagen.

 

[Böhmorgler]

Da sind mir die Annäherungen von Hammond und den damit den bekannten Fehlern, die sich ja nur in Bruchteilen von ct ausdrücken (max. 0,7 cent), tausendmal lieber.

Vermutlich deswegen, weil der Generator von Hammond es geschafft hat, zu tausenden auf den Markt zu kommen und der von Lenk nicht. Hätte es der von Lenk geschafft, würde ich heute von Dir lesen, daß Dir die Genauigkeiten von Lenk lieber wären, als die immerhin entstehenden Ungenauigkeiten von 0.7Cent bei Hammond.

Wenn Du mir den Durchmesser der zweiten Scheibe nennst, kann ich es Dir sagen.

Hast du im Mathematikunterricht nicht aufgepasst?
Das Ganze ist höchstens ein Problem der Genauigkeit der praktischen Umsetzung, aber das ist ja ein anderes Thema.


Was ich an der Geschichte allerdings viel interessanter finde, ist die Frage, ob Hammond das Patent von Lenk kannte.

 

[BestHammond]

"Ne, im Ernst: Das ist wirklich eine gefährliche Sache.
Das beste ist, Du verschenkst die Orgel an jemanden,
der sich mit der Sache auskennt."

Also schonmal voraus, ich werde die Orgel NIE verschenken. Sie hat zum Teil Rote Tasten
Die Orgel ist von `70 oder 73, so in der Drehe. Sie wurden in Dänemark produziert.
Sind alles Elkos gemeint oder nur z.B. die großen Starter Kondis?

 

[Don Leslie]

Vermutlich deswegen, weil der Generator von Hammond es geschafft hat, zu tausenden auf den Markt zu kommen und der von Lenk nicht. Hätte es der von Lenk geschafft, würde ich heute von Dir lesen, daß Dir die Genauigkeiten von Lenk lieber wären, als die immerhin entstehenden Ungenauigkeiten von 0.7Cent bei Hammond.

Sind "die Genauigkeiten" von Lenk irgendwo dokumentiert? Die Ungenauigkeit bei Hammond würde einer Genauigkeit von 4/10000 entsprechen. Sehr fragwürdig, ob man das durch einen Riemenantrieb erreichen kann.

Hast du im Mathematikunterricht nicht aufgepasst?
Das Ganze ist höchstens ein Problem der Genauigkeit der praktischen Umsetzung, aber das ist ja ein anderes Thema.


Was ich an der Geschichte allerdings viel interessanter finde, ist die Frage, ob Hammond das Patent von Lenk kannte.

Nein, das ist kein anderes Thema. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß d/pi dann real ein transzendentales Übersetzungsverhältnis ergibt. Ebensowenig wie Du mit Riemenscheiben oder sonstirgendeinem Antrieb ein irrationales Übersetzungsverhältnis erzeugen kannst.

 

[Böhmorgler]

Sind "die Genauigkeiten" von Lenk irgendwo dokumentiert? Die Ungenauigkeit bei Hammond würde einer Genauigkeit von 4/10000 entsprechen. Sehr fragwürdig, ob man das durch einen Riemenantrieb erreichen kann.

Mußt Du suchen,
bauen
ausprobieren
…

Nein, das ist kein anderes Thema. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß d/pi dann real ein transzendentales Übersetzungsverhältnis ergibt. Ebensowenig wie Du mit Riemenscheiben oder sonstirgendeinem Antrieb ein irrationales Übersetzungsverhältnis erzeugen kannst.

Achwas!?

 

[Don Leslie]

Mußt Du suchen,
bauen
ausprobieren
…


Achwas!?

Du hattest folgendes behauptet:

Die Wellen werden durch Riemenscheiben angetrieben, wodurch sich auch irrationale Überstzungsverhältnisse herstellen lassen, die dann 12. Wurzel 2 entsprechen. Bei Hammond hat man es ja mit ganzzahligen Verhältnissen zu tun. Dies verwirft Lenk in der Patentschrift ausdrücklich.

Das habe ich einfach als Unsinn widerlegt.

 

[Böhmorgler]

Das habe ich einfach als Unsinn widerlegt.

Du hast überhaupt gar nichts widerlegt, Du hast lediglich die Richtigkeit einer Aussage, die sich in Lenks Patentschrift findet, bestritten.


Kennst Du eigentlich den Begriff "Borniertheit"?



Übrigens wurde 1930 tatsächlich in unter Benutzung des Patents von Lenk eine Orgel gebaut und zwar von Stelzhammer in Wien:
http://klangmaschinen.ima.or.at/db/db.php?id=32&table=Object&lang=de

 

[happyfreddy]

@Don
Ich glaube da bist Du etwas auf dem Holzweg und im Grunde dürfte es den Kreis mit Umfang und Durchmesser auch nicht geben.
In allen Formeln für die Kreisberechnung findest Du die Zahl PI.
PI gehört bekanntermaßen zu den irrationalen Zahlen ...............
Damit bekommst Du dann auch mit zwei Scheiben Übersetzungen hin die mit Zahnrädern nicht machbar sind

 

[Don Leslie]

Borniertheit ist das, was Du hier die ganze Zeit vorexerzierst. Ansonsten verfüge ich über einen großen Wortschatz. Auch die Zahl Pi ist mir als transzendente Zahl bekannt, so habe ich es in der Schule gelernt.

Du hattest einen Durchmesser und einen Umfang in 10cm resp. 20 cm angegeben. Gehen wir davon aus, daß Du 10cm und 20cm als rationale Zahlen angeben kannst, so wird damit der Durchmesser irrational oder in dem Falle sogar transzendent.
Du hättest zwar sagen können: der Durchmesser ist 20/Pi, aber wenn jemand diesen Durchmesser dann zu fertigen hätte, müßte er einen Näherungswert zu Hilfe nehmen.
Zudem muß man einen Fehler annehmen, mit der eine solche Scheibe gefertigt werden kann. Also lassen sich irrationale Werte, Verhältnisse oder Abmessungen wie auch transzendente in der Realität nicht herstellen.

Du vermagst nicht unterscheiden zu können zwischen dem Abstraktum "Irrationalität" und den realen Größen, mit denen wir es dann physikalisch zu tun haben. Wenn Du das immer noch nicht einsiehst, dann kenne ich neben Borniertheit eigentlich nur noch den Begriff der "Dummheit".

Übrigens wurde 1930 tatsächlich in unter Benutzung des Patents von Lenk eine Orgel gebaut und zwar von Stelzhammer in Wien:
http://klangmaschinen.ima.or.at/db/d...Object&lang=de

Du kannst Dir sicher vorstellen, daß ich das längst ergooglet habe. Interessanter wäre es, mal das Patent zu präsentieren, aus dem Du dauernd zitierst.

- - - aktualisiert - - -

Auch Du, happyfreddy, kriegst es nicht hin. Mit Zahnrädern bekommt man jedes rationale Verhältnis hin. Theoretisch kann ich natürlich einer Scheibe den Durchmesser 10cm geben, der anderen den Durchmesser 10*2^(1/12). Aber Du wirst dem Mann in der Werkstatt niemals sagen können: stelle Deine Schieblehre auf 10.594631... ein.
Alles, was Du mit Scheiben an Übersetzungsverhältnissen realisieren kannst, kannst Du auch mit Zahnrädern. Wohlgemerkt, in der Realität.

 

[Böhmorgler]

Interessanter wäre es, mal das Patent zu präsentieren, aus dem Du dauernd zitierst.

Das Patent gibt's im Netz beim Patentamt - kostenlos.
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=index&action=einsteiger
Unter Patentnummer einfach "AT128615" eingeben.
Dann erscheinen zwei Patente. In diesem Fall ist nicht die "VIELZWECKKÜCHENMASCHINE" gemeint, sondern das "Elektrisches Musikinstrument. "

Alles, was Du mit Scheiben an Übersetzungsverhältnissen realisieren kannst, kannst Du auch mit Zahnrädern. Wohlgemerkt, in der Realität.

Sag das mal den Herstellen von stufenlosen Getrieben…

 

[Don Leslie]

Das Patent gibt's im Netz beim Patentamt - kostenlos.
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=index&action=einsteiger
Unter Patentnummer einfach "AT128615" eingeben.
Dann erscheinen zwei Patente. In diesem Fall ist nicht die "VIELZWECKKÜCHENMASCHINE" gemeint, sondern das "Elektrisches Musikinstrument. "


Sag das mal den Herstellen von stufenlosen Getrieben…

Zu dem Text im Patent: da sieht man wieder mal, wie geduldig Papier sein kann. Da steht doch tatsächlich, daß ein Zahnradgetriebe "nur ganzzahlige Übersetzungsverhältnisse gestattet".

Stufenlose Getriebe haben andere Anforderungen. Aber stellt man die Forderung, ein beliebiges Übersetzungsverhältnis einzustellen, z.B. 1,876543, so kann ich das auch mit Zahnrädern darstellen. Und stelle das dann man mit einem Stufengetriebe tatsächlich ein.

Aber ich wehre mich dagegen, Dir hier dauernd auf irgendwelche Nebenschauplätze zu folgen, in die Du Dich in Deiner Ahnungslosigkeit flüchtest.

 

[happyfreddy]

@Don
PI ist eine tranzendente Zahl und sagt nur etwas über das Verhältnis von Durchmesser zum Kreisumfang aus.
Gibst Du also einen Umfang vor ist im resultierenden Durchmesser bereits die Zahl PI inbegriffen : eine transzendente Zahl

Das Problem was Hammond hatte war ja in seinem Getriebe die Tonwheel Nebenwellen auf eine bestimmte Drehzahl zu bringen und das
bei einem vorgegebenen Abstand der beiden Wellen ( der im gesamten Generator konstant ist weil die Tonwheelwellen Achsen auf einem Kreissegment liegen )
Rechne einfach die gesuchte Tonfrequenz auf die Drehzahl der Welle um. Bei konstanter Haupwellendrehzahl kommst Du nun auf 12 verschiedene Nebenwellen Drehzahlen. Damit liegen die Übersetzungsverhältnisse exakt fest. Jetzt muß dieses Verhältnis aufgrund des konstanten Abstandes von Haupt zu Nebenwelle in zwei sich antreibende Scheiben umgewandelt werden. Halbe Zähne gibt es bei Zahnrädern nicht, entscheidend ist hier nur die Realisierbarkeit von ganzzahligen Zahnrädern mittels verschiedener Modulgrößen. Nur mit Antrieb Scheibe - Scheibe wäre es wesentlich exakter geworden - Problem dann allerdings der Kraftschluß
Fazit: nur mit Scheibe - Scheibe ist es exakter als mit Zahnrad weil im Durchmesser der Scheibe bereits die Zahl PI " eingebaut ist "
Beim Zahnrad hats Du es zwar auch im Mittelkreis für die Module und Zahnflanken, nur dieser gedachte Kreis deckt sich nicht mit dem einer Scheibe
Und Zahnflanken benötigen einfach etwas Spiel um arbeiten zu können.

Ich habe vor Jahren einmal den Hammond Generator mit erhältlichen Modulgrößen für Zahnräder durchgerechnet und bin exakt nach den erforderlichen Drehzahlen für die 12 Tonräder vorgegangen. Ton " A " ist einfach weil 1:1, also nur 11 Berechnungen.
Die Fehlertoleranzen lagen im gleichen Bereich wie bei Hammond. Du kannst zwar den exakten Durchmesser ausrechnen kannst ihn jedoch nicht aufgrund der Modulgrößen auf entsprechende Zahnräder umsetzen. Somit ist das Ergebnis von Laurens Hammond ein Kompromiß,
aber ein guter mir dem man leben kann. Er ließe sich zwar verbessern , aber nur wenn der Abstand der Wellen variabel realisiert ist, was jedoch keine
kompakte mechanische Einheit für eine Massenproduktion wäre.

 

[Simon98]

Internet sagt:

bor|niert [fr.]: a) geistig beschränkt, eingebildet-dumm; b) engstirnig.

Das ist schon dreist, jemanden damit zu beschuldigen, den man wahrscheinlich nicht einmal persönlich kennt. Außerdem kann ich es widerlegen - dumm, engstirnig, geistig beschränkt - davon ist Don Leslie das Gegenteil!

 

[Böhmorgler]

…Außerdem kann ich es widerlegen - dumm, engstirnig, geistig beschränkt - davon ist Don Leslie das Gegenteil!

Du widerlegst nichts, sondern behauptest etwas.

Auch Don Leslie hat etwas behauptet und versucht die Behauptung als "Widerlegung" zu verkaufen: Ihr scheint beide geistig auf der gleichen Wellenlänge zu liegen und den Unterschied zwischen einer Behauptung und einer Widerlegung nicht zu kennen. — Da wundert mich dann gar nichts mehr.