Saitenaufziehen und Setup - entscheidende Tricks

[Giusto]

Bei Lock Mechaniken ist der Schlitz auch unnötig. Man schneidet die Saite ab und klemmt sie fest. Viel einfacher kann man es wirklich nicht haben.
Mich wundert nur dass viele Hersteller ein bauteil verwenden, das in der Handhabung schwieriger ist und keinen Vorteil bietet.
Ich komme mit den ungeschlitzen Mechaniken klar, aber es ist eben nicht so herrlich einfach wie bei den geschlitzten.

 

[smartin]

Naja... für UNS User mag das keinen Vorteil haben.... aber ein Loch zu bohren kostet ca. 30% vom fräsen eines Schlitzes

Damit wird schnell klar, warum man das so macht

Vor 100 Jahren hat Bauer Mustermann auch noch ein Jahresgehalt für eine Familiengeige ausgegeben. Wieviel bist DU bereit für eine Gitarre zu zahlen?!

 

[Giusto]

Naja... für UNS User mag das keinen Vorteil haben.... aber ein Loch zu bohren kostet ca. 30% vom fräsen eines Schlitzes

Da die ungeschlitzten Mechaniken auch in höheren Preisregionen Verwendung finden, sind die Kosten wohl nicht der entscheidende Faktor.

Wieviel bist DU bereit für eine Gitarre zu zahlen?!

So viel wie nötig ist um das zu bekommen was ich möchte und nicht viel mehr.
Wenn ein günstiges Instrument alles hat was ich will, muss ich nicht mehr Geld ausgeben.

 

[smartin]

Da die ungeschlitzten Mechaniken auch in höheren Preisregionen Verwendung finden, sind die Kosten wohl nicht der entscheidende Faktor.

Diese Ansicht ist der Traum für Finanzcontroller .....die Kosten sind IMMER entscheidend. Dass preisintensivere Mechaniken trotzdem Löcher haben macht sie nicht hochwertiger, sondern im Rahmen der "Gewohnheitsqualität" einfach nur "besser" im Sinne des gewohnten Preis/Leistungsverhältnisses. Ein Schlitz ist IMMER teurer als ein Loch - Da gibt es keine Ausnahme.... wenn die gewünschte Zielgruppe allerdings für ein Loch mehr bezahlt als für einen Schlitz, so profitiert natürlich jede Fabrikationssituation (vom Zulieferer bis zum "Fertigsteller") davon.

Wir sprechen hier also eigentlich nur von einem gewohnten Standard - alles was außerhalb des "gewohnten Standards" ist, ist für die potentielle Käuferschicht grundsätzlich ersteinmal fragwürdig.....diese Fragwürdigkeit gilt es im Sinne eines massentauglichen Geldgeschäfts grundsätzlich zu vermeiden..... ob der gewohnte Standard sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Beispiel aus einer ganz anderen Lebenssituation (off Topic):
Ökostrom ist der "neue" Standard... der neue Standard ist gewohnt und gilt allgemein als gut.... dass für Ökostrom ganze Landschaften überflutet werden ist natürlich fragwürdig.... dennoch gilt Ökostrom als der neue Standard

 

[killnoizer]

Da es sich mit ziemlicher Sicherheit um ein Gussteil handeln dürfte ...

ist der Schlitz billiger als ein nachträglich zu bohrendes Loch .

Setzen !

 

[Florian169]

Vor 100 Jahren hat Bauer Mustermann auch noch ein Jahresgehalt für eine Familiengeige ausgegeben. Wieviel bist DU bereit für eine Gitarre zu zahlen?!

Bedeutend weniger als er, weil ich ja noch von den Produktivitätssteigerungen von 100 Jahren technischer Entwicklung profitiere.

 

[Giusto]

Ich habe eben nachgesehen. Die Riefen auf den Mechaniken der Squier Affinity Tele und der Dean ML (beide gelocht) lassen auf Drehteile schließen.
Bei der Squier Jaguar und der fender Modern Player Thinline Telecaster (beide mit geschlitzten Mechaniken) scheinen es auch Drehteile zu sein. Ich meine nicht das Gehäuse der Mechanik, sondern nur den Teil, der die Saite hält.
Man sieht bei allen Spuren vom Drehen, die ich bei einem Gussteil nicht erklären könnte.

 

[killnoizer]

Ich würde nie behaupten das nur eine Möglichkeit am Markt existiert , allerdings können die Riefen auch vom Musterstück stammen und durch die Form kopiert werden , mir sind die bisher noch nicht aufgefallen .

Greetz !!

 

[smartin]

Da es sich mit ziemlicher Sicherheit um ein Gussteil handeln dürfte ...

ist der Schlitz billiger als ein nachträglich zu bohrendes Loch .

Setzen !

allerdings können die Riefen auch vom Musterstück stammen und durch die Form kopiert werden , mir sind die bisher noch nicht aufgefallen .

Oh... interessant... Halbwissen, gepaart mit Selbstbewusstsein...

Kurz und schmerzlos: Nö!

Guisto ist hier der clevere Beobachter und hat recht. Für Guss käme ausschließlich Stahlguss in Frage, da andere Materialien für die Massenfertigung zu teuer (Bronze) oder zu weich wären (Zink) - das wäre allerdings ebenfalls etwas teuer, da Stahlgussformen für die hohen Temperaturen und Materialhärte geschaffen sein müssen. Davon abgesehen erzeugen Gussformen IMMER Trennebenen und Markierungen von den Auswerfern (findest Du definitiv NIEMALS an einer Mechanikenachse). Wer die Preise für gefräste Messingreiter im Vergleich zu Stahlgussreitern von Brücken kennt, hat in etwa eine preisliche Abschätzung der Verhältnisse.

Davon abgesehen kenn ich einfach mal die Produktion von z.B. Schaller und weiß, wie die Mechanikenachsen DREHEN...

Du sprichst hier übrigens mit einem gelernten Werkzeugmacher für Formenbau und Stanztechnik!
Eine Form mit Drehriefen vom Musterstück kann es in der Massenfertigung nicht geben, da die Formen nicht über einen Rohling gegossen werden, sondern direkt in Negativform gefertigt werden. Für Stahlguss sind darüber hinaus nur Formwerkstoffe möglich, deren Schmelzpunkt weit über dem von Stahl liegt, weshalb z.B. Wolframcarbid (HM) in Frage käme - Da es sich hierbei um einen Sinterwerkstoff handelt, kann er nicht über einen gedrehten Rohling gegossen werden..... Falls Du jetzt anführen möchtest, dass man ja auch über einen Drehrohling sintern kann, kann ich dazu nur sagen, dass Drehriefen in der Massenfertigung für katastrophale Haftung der Spritzlinge in der Gussform und damit zu ständiger Produktionverzögerung führen würden... - kann man natürlich machen, wenn man seinen Job riskieren möchte ....
Und jetzt bringe ich Dir noch das totale Totschlagargument: Du kannst keine Rundteile mit Hinterschneidungen (in diesem Fall entweder der Schlitz ODER die Hohlform an der Zylindrischen Außenwand der Mechanikenachse) gießen - das ist technisch nicht möglich!

Falls Du auf Sandguss hinaus wolltest (wo soetwas möglich wäre), dann muss ich leider enttäuschen - der Bau von Mechaniken gehört nicht zur Schwerindustrie und auch nicht zum Kunsthandwerk

.... soviel zu Deiner interessanten, aber leider falschen Theorie.

Ich philosophiere auch gern über diverse technische Möglichkeiten und Optionen, aber das "Setzen!" kannste Dir sparen - hast Dich nämlich gerade blamiert!

 

[Titan-Jan]

Interessante Diskussion. Hätte ja auch eher mit Guss gerechnet, vlt mit einem nachträglichen "Überdrehen". Wie auch immer:

ICH PERSÖNLICH finde ja Mechaniken mit Löchern viel angenehmer beim Saitenwechseln als Mechaniken mit Schlitz.
+ ich bin schneller, weil die Saite nicht immer so nervig aus dem Schlitz springt
+ wenn kein Saitenschneider zur Verfügung steht, kann ich trotzdem auf die Schnelle die Saiten wechseln

Nachteilig sind natürlich, die pieksigen Saitenenden, die bei den Schlitzmechaniken elegant verschwinden. So richtig stört mich das allerdings nicht. Es gibt also unterschiedliche Vorlieben bei den Gitarristen (= Nachfrage) und deswegen auch unterschiedliche Angebote. Deren Preisgestaltung ist natürlich längst nicht nur von den Herstellkosten abhängig.

(Abgesehen davon denke ich, dass beide Wellen, wenn sie nicht gegossen werden, auf einer CNC-Drehmaschine mit angetriebenen Werkzeugen hergestellt werden und es dann auch fast preisneutral ist, ob im 90° Winkel gebohrt oder ein Schlitz gefräst wird. Aber bei den großen Stückzahlen können ja auch 10tel Cent eine wichtige Rolle in der Kalkulation spielen, da kann ich jetzt nicht abschätzen, was teurer wäre...)

 

[Giusto]

Hätte ja auch eher mit Guss gerechnet, vlt mit einem nachträglichen "Überdrehen".

Runde Teile wie die Achse einer Gitarren- oder Bassmechanik werden heute mit Maschinen hergestellt, die mit Rohmaterial in Form einer Stange "gefüttert" werden und vollautomatisch ein Loch bohren oder einen Schlitz sägen, danach die Kontur drehen und das fertige Teil auswerfen.
Würde man die Achse erst gießen und dann überdrehen, müsste man jede Achse erst gießen, dann einzeln einspannen und überdrehen. Das wäre ein zusätzlicher Aufwand ohne zusätzlichen Nutzen.

 

[smartin]

und es dann auch fast preisneutral ist, ob im 90° Winkel gebohrt oder ein Schlitz gefräst wird.

nein, absolut nicht.... nicht nur, dass das Werkzeug teurer ist (das ist aber in der Masse eher egal), sondern vorallem die sogenannte Schnitt- und Vorschubgeschwindigkeit sind beim Fräsen geringer. So ein Loch würde ich zeitlich bei etwa 2 Sekunden ansetzen - ein Schlitz dauert 5-6, und man braucht ja trotzdem die senkrechte Bohrung von nochmal ca. 3 Sekunden. Sprechen wir von 6000 Stk. (also 1000 Mechanikensets) macht das einen zeitlichen Unterschied von (bei 7 Sekunden differenz) 11,66 Arbeitsstunden aus. Das ist mit Rüstzeit etc. 1,5 Tage!

Rechnet man dann hier z.B. mal mit runden Zahlen zu 200€/h für die Maschinenlaufzeit zzgl. internem Lohn für den Bediener von 50€/h kommt man auf 2915€ Kosten bzw. 2,91€ pro Set höhere Kosten. Das klingt jetzt wenig, aber mit dem Schwanz an Steuern, VKP, Handel etc. werden daraus schnell mal 6€ - und das nur für einen Schlitz .... das überlegt man sich natürlich, wenn das Konkurrenzprodukt ohne Schlitz vielleicht 10€ billiger ist und man also sowieso schon unter Preisdruck steht.

 

[Titan-Jan]

Nunja... wir sind gleicher Meinung nur würde ich die Zahlen ziemlich anders ansetzen. Ich glaube, wenn man (als Hersteller!) ein Massenprodukt wie dieses an Maschinen und mit Mitarbeitern für insgesamt 250€/h kalkuliert, ist man schon lange nicht mehr konkurrenzfähig nicht einmal in Deutschland! In Deutschland würde ich vlt gut die Hälfte der von dir genannten Kosten annehmen und dabei davon ausgehen, dass das an den Orten, wo die Wellen tatsächlich hergestellt werden, noch einmal nur noch etwa ein bis zwei Drittel kostet. Da wären wir dann bei einem Preisunterschied von 0,50€ ... 1,00€ pro Set, wenn deine Abschätzung mit den Maschinenzeiten stimmt.
Wie Giusto oben schon erwähnte, hat der Schlitz keinen eindeutigen Einfluss auf den VP. Da scheinen Finish, Bauart, Fertigungstoleranzen, Lager, Zahnräder, Selbstbewusstsein der Marke und viele andere Dinge wesentlicheren Einfluss zu haben.

Aber um auf die Eingangs"frage" zurück zu kommen:

Mich wundert nur dass viele Hersteller ein bauteil verwenden, das in der Handhabung schwieriger ist und keinen Vorteil bietet.
Ich komme mit den ungeschlitzen Mechaniken klar, aber es ist eben nicht so herrlich einfach wie bei den geschlitzten.

Dazu wollte ich eben nur äußern, dass es Leute gibt (wie mich), die es genau anders herum empfinden: "Nämlich gelochte Mechaniken sind angenehmer/praktischer also geschlitzte." Und DESWEGEN werden diese hergestellt und verkauft und verwendet. Die Herstellkosten spielen dabei kaum eine Rolle. Wenn das Produktmanagement bei Firma XY meint, dass sich gelochte Mechaniken gut verkaufen lassen würden, dann wird daraus eben ein Produkt gemacht. Dass dieses Produkt in dieser Hinsicht bei der Herstellung ein wenig günstiger ist als die geschlitzte Variante ist ein angenehmer Nebeneffekt aber nicht die einzige Ursache für die Entscheidung dieses anzubieten. Das wollte ich bloß anmerken...

 

[Giusto]

Dazu wollte ich eben nur äußern, dass es Leute gibt (wie mich), die es genau anders herum empfinden: "Nämlich gelochte Mechaniken sind angenehmer/praktischer also geschlitzte." Und DESWEGEN werden diese hergestellt und verkauft und verwendet.

ich finde die geschlitzten Mechaniken praktischer. man zwickt die saite ab, steckt sie ins Loch, knickt sie ab und wickelt den Rest auf. Ich komme damit wunderbar klar.
Wie wäre es mit einer Mechanik die einen Schlitz hat und quer zum Schlitz gelocht ist? Davon hätten alle was, die Kosten wären auch nur geringfügig höher. Dafür könnte es der Hersteller mit der selben Mechanik allen recht machen.

 

[Statler]

Sähe aber doch shice aus!

 

[bubili]

beides ist zwar ne fixe Idee, aber aufgrund der abnehmenden Stabilität ein echtes Problem. Jeder weiss wie sensibel geschlitzte Potiachsen allein schon reagieren. Solche Alternativen sind mir dann doch zu abenteuerlich, und am Ende will doch wieder jeder die klassische Mechanik. Das gab's alles schon.

 

[Giusto]

gabs schon? von welchem Hersteller?

 

[smartin]

jaaa klar ist das ein konstruiertes Beispiel. Die Zeiten sind realistisch ausm Tabellenbuch der Fertigungstechnik

Die Preise sind natürlich sehr grob. Man muss allerdings bedenken, dass dafür meist nicht Fertigungszentren genutzt werden, sondern ganz klassische Oldschool-"Deckel". Eine Maschinenstunde ist nicht mal eben so einzuschätzen, aber 150€-200€ die Stunde sind nicht mega unrealistisch. Man darf nicht vergessen, dass deutsche "Teilehersteller" immernoch zum Mittelstand gehören und keine Großserien um die 1.000.000 Teile im Monat produzieren. Das macht das Einzelteil natürlich deutlich teurer.

Die genaue Zahl kann man nicht mal eben so bestimmen, aber mehr als die Hälfte isses locker. Du hast allerdings recht, dass man sowas simples auch noch von einem Zulieferer beziehen könnte. Clever ist ja auch noch eine Achse für alle Versionen zu verwenden.

Tatsächlich hab ich aber oben ja auch achon gesagt, dass ich es so sehe wie Du:

Und DESWEGEN werden diese hergestellt und verkauft und verwendet. Die Herstellkosten spielen dabei kaum eine Rolle. Wenn das Produktmanagement bei Firma XY meint, dass sich gelochte Mechaniken gut verkaufen lassen würden, dann wird daraus eben ein Produkt gemacht

 

[RheinauNord]

Während des Aufziehens fixiere ich die Saite gerne in dem ich einen Zahnstocher in die Mechanik stecke und die Saite damit fest klemme, das klappt sehr gut.

Das ist eine gute Idee, könnte die fehlende dritte Hand beim Saitenaufziehen ersetzen, ich habe immer das Gefühl, man braucht dafür drei Hände.