Endlich gelöst: Einspielen ist KEIN Fake, wissenschaftlich bewiesen!

  • Ersteller Corkonian
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Dass Wasser durch Einwirkung einer Schwingung mit bestimmter Frequenz komplexe Schwingungsmuster im Holz erzeugt, kann man sich anhand der Bilder mit den Sandfiguren auf den Chladnischen Klangplatten aber sicher mit etwas Phantasie vorstellen.

Das ist allerdings genau die Art von Argumentation, die uns hier nicht weiterbringt, finde ich. Mit etwas Phantasie kann ich mir vieles vorstellen, z.B. dass Schnaps einfach besser schmeckt, wenn er einmal über den Äquator geschippert wurde, dass altmodische Röhren einen Verstärkersound zaubern, den man mit moderner Technik einfach nicht erreichen kann oder dass nach dem Mondkalender geschnittene Haare langsamer wachsen.

Eine rationale Begründung, über die man diskutieren könnte, ist das leider nicht. Ich würde mal folgenden Test vorschlagen;):

Das Musikerboard finanziert zwei identische Gitarren mit mindestens massiver Decke, von denen ich eine intensiv ein Jahr lang bespiele, natürlich in allen Lagen und Stilen. Danach schicke ich beide Gitarren an einen zweiten User, der dann Aufnahmen von beiden Gitarren veröffentlicht. Dann kann die gesamte Boardöffentlichkeit sich ein Bild davon machen, was Einspielen bewirkt.

Gruß

Toni
 
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Was ich bei solchen Geschichten ja immer spannend finde:

Man findet vollkommen problemlos dutzende bis hunderte Leute, die merken, dass ihre Gitarre durch das Einspielen, mit der Zeit, besser klingt.
Man findet aber keine 5 Leute, die merken, dass ihre Gitarre durch das Einspielen, mit der Zeit, schlechter klingt...

Wenn sich wirklich essentiell etwas verändert.. wieso dann immer nur zum Guten? ;-)
 
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Wenn sich wirklich essentiell etwas verändert.. wieso dann immer nur zum Guten? ;-)
Weil ... Einspielen dauert und wenn etwas dauert dann ist es Vintage und Vintage ist immer besser, niemals schlechter.
Das MUß einfach jeder Gitarrist wissen: Vintage = Besser!, immer und überall.

Und ich versuchs' noch einmal:

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sich eine Holzkiste, die eine Akustikgitarre nun einmal darstellt, mit der Zeit verändert. Ob zum Guten oder zum Schlechten sei einmal dahingestellt.
Nur ... diese Herleitungen kausaler Zusammenhänge über beschallte Wasserkristalle, Harztröpfchen, Wassertrommeln, Metallbearbeitung, Schwingungsfiguren auf Blechplatten und was da sonst noch so durch die Gegend schwirrt ist, wenn man mindestens so viel praktisches (und theoretisches) Denken hat um zu durchschauen wie man einen Nagel in die Wand schlägt, diese Herleitungen sind sowas von Hahnebüchen dass es einem die Zehennägel aufrollt. Denkt mal lieber über Kraftumlenkungen, Gefügeschwachstellen, Kraft u. Reibungsschluß, Materialeigenschaften, dreckige Pfoten etc. nach ohne irgendwelchen esoterischen Tinnef da mit einzubringen.
 
Mir ist nicht klar, ob bzw. warum die Problemstellung so eng sein muss. Wäre es nicht (auch) sinnvoll, den Zeitraum kürzer zu fassen - die Vertreter der "Einspiel-These" gehen häufig von Monaten aus? Und muss man eine Zwischenposition ausschließen, die an der "Einspiel-These" festhält, ohne die "größere" Bedeutung von Luftfeuchtigkeit und Temperatur zu bestreiten? Die Frage wäre dann, ob bei (weitgehend) unveränderter Luftfeuchtigkeit und Temperatur ein Einspiel-Effekt auftritt. Auch diese Light-Version der These wird ja z.T. vehement bestritten.
Das wohlgemerkt nur zur Problemstellung. Verfahren für die Überprüfung und Ergebnisse lasse ich ersma aussen vor.

Wenn man ein ernsthaftes Interesse daran hätte, einen Effekt nachzuweisen, dann könnte und sollte man das tun.
Aber es gibt hier ja eigentlich nur zwei Seiten bisher. Es gibt diejenigen, die das für Vodoo bzw. Einbildung halten (zu denen gehöre ich) und solche die der Meinung sind dass es den Effekt ohne Einschränkung gebe, er wissenschaftlich nachweisbar ist und dass ihn eigentlich sogar der Laie ohne Hilfsmittel wahrnehmen können sollte sofern er nicht völlig taub ist - denn die eingespielte Gitarre klingt ja objektiv besser.

Es geht mir nicht darum zu widerlegen dass das Spielen die Gitarre verändert. Ich kann mir schon vorstellen dass es einen Einfluss hat, durch kleine Macken, Blessuren, kleinste Risse etc. - alles mögliche kann einen Einfluss haben, immerhin hat jede kleinste Veränderung am Gegenstand Veränderungen in der Eigenschwingung zur Folge.

Was ich mich aber weigere zu akzeptieren ist,
- dass die Veränderungen ohne weiteres durch eine gewisse, bestimmte Anzahl von Spielstunden jederzeit reproduziert werden können
- die Veränderungen genrespezifisch sind
- dass der Unterschied ohne Hilfsmittel wahrgenommen werden kann
- dass die Veränderung immer hin zum wohlklingenderen Instrument stattfindet
- dass die Veränderung unter rellen Bedingungen messbar und damit gegen die spielfremden Einflüsse nicht verschwindend gering ist.
- dass es möglich ist, den Effekt unter Einsatz guter wissenschaftlicher Praxis nachzuweisen.

Einer unserer Mitstreiter hat mitgeteilt, seiner Ansicht nach kann der Unterschied wahrgenommen und wissenschaftlich nachgewiesen werden.

Ich habe mich daraufhin einmal mit dem Gedanken befasst, wie das überhaupt möglich wäre.
Für eine entsprechende Versuchsreihe bräuchten wir bestenfalls einige hundert Instrumente die nicht nur von der Bauart her exakt gleich sind, sondern auch exakt gleich klingen. Einander so ähnlich, dass bei Anspielen gewisser Referenztöne das gesamte System ziemlich exakt gleich schwingt. Alle Instrumente müssten möglichst mit dem selben (ja, dem selben, nicht dem gleichen) Satz Saiten bezogen werden, die ihrerseits keine Abnutzungserscheinung halten dürfen. Andernfalls würde man einige Satz Saiten benötigen die mann alle paar Stunden in exakt der gleichen Weise aufzieht. Dass diese untereinander ebenfalls exakt gleich sein müssen ist ja klar.
Man würde die Gruppe aus mehreren hundert bis tausend völlig gleichen Instrumenten jetzt in mehrere Gruppen aufteilen die ihrerseits in zweiergruppen zusammen gestellt werden. Wir haben nun mehrere Gruppen bestehend aus einigen hundert Paar Gitarren. Jede Gruppe wird nun unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt, jeweils ein Instrument wird über den Zeitraum mehrerer Monate täglich eine Stunde lang gespielt, das andere Instrument erträgt seine Umwelt ohne Berührung. Am Ende der Periode wird einem Testpublikum aus bestenfalls einigen hundert Mann der Unterschied der Instrumente vorgespielt. Diese müssen dann einige Fragen beantworten - nämlich ob es einen wahrnehmbaren Unterschied gibt, welches Instrument ihrer Ansicht nach eingespielt wurde und welches ihrer Ansicht nach besser klingt. Das ganze muss natürlich noch in Relation zu einer Referenzgruppe gesetzt werden, in denen den Probanden immer zwei Instrumente präsentiert wurden, die ihrerseits völlig gleich sind, also beide bespielt und beide unbespielt. Die Placebogruppe sofern mir dieser Ausdruck erlaubt ist.

gleichzeitig sollten natürlich allen Gitarrenpaare einer eingehenden Schwingungsuntersuchung standhalten in denen das Schwingverhalten auf Herz und Niere überprüft wird.


Ich persönlich, ebenso wie einige andere hier, sind der Meinung dass spätestens im Vergleich mit der Placebo Gruppe klar wird dass etwas wahrgenommen wird was überhaupt nicht wahrnehmbar ist.
Leider jedoch ist oben beschriebenes Experiment nicht reell durchführbar. Es scheitert schon in dem Moment, in dem man mehrere Instrumente braucht die in sich völlig gleich sind.

Es gibt leider einige Menschen, die die fehlende Nachweisbarkeit eines Effektes für den Nachweis des Effektes halten. Sofern ein Beweis unmöglich ist, ist der Sacherhalt a priori beweisen. Aber so funktioniert Wissenschaft nunmal nicht. Mir geht es nicht darum, Rahmenbedingungen zu finden unter denen die These - ordentlich geweitet versteht sich - weiterhin Gültigkeit hat. Mir ging es die ganze Zeit nur darum, zu argumentieren warum ich die Thesen a) Effekt ist wissenschaftlich nachweisbar und b) Effekt kann vom geübten Ohr wahrgenommen werden für Unsinn halte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist jammerschade. Denn genau hier wäre es wirklich interessant geworden. Einige hier sind nämlich der Ansicht dass eben genau NICHT relevant nicht. Ich weiß nicht warum du den bisherigen Diskussionsverlauf so missverstanden hast, aber wenn du dir den Thread noch mal durchliest solltest du merken dass dein Beitrag wenngleich hinreichend interessant leider auch nutzlos war.

Richtig, genau hier wird es für jene interessant, die mit wissenschaftlicher Neugierde an die Fragestellung herangehen und nicht wie die Stiere in der Arena auf das rote Tuch losgehen. Soweit ich weiß ist es weder bewiesen, dass Einschwingen eine Auswirkung hat, noch ist es bewiesen, dass es keine Auswirkung hat. Was ist also die Grundlage für den menschenverachtenden Zynismus in diesem Thread?

Wissenschaftliche Neugierde würde bei einem Beitrag einhaken, der Ansatzpunkte zur Klärung der Frage liefert. Das war beispielsweise Beitrag #16 von tonidastier. Er hat erklärt, dass Holz feucht ist und sich beim Trocknen verändert. Das wird niemand abstreiten, der ernsthaft an der Antwort interessiert ist und nicht gerade zu sehr damit beschäftigt, einem roten Tuch hinterherzujagen und sich am Applaus der Menge erfreut. Des weiteren hat tonidastier in den Raum gestellt, dass die Decke durch langes Einspielen viel Zeit zum Vibrieren hat und sich gefragt, ob das Holz sich nicht den Schwingungen, die man beim Spielen erzeugt, anpasst?

Nun ja, ich denke, mein Beitrag war nicht nutzlos sondern hat im Gegenteil des Beweis erbracht, dass harte Materialien (also auch Holz) durch Töne so sehr in Schwingung versetzt werden, dass sogar andere Materialien wie Sand (oder Wasser beim Trocknen des Holzes) sich den komplexen Vibrationsmustern anpassen und von jenen Stellen mit starker Vibration an jene Stellen mit den geringsten Vibrationen hin verschoben werden. Wenn das nun dauerhaft passiert und das Holz dabei trocknet, würde die Form verursacht durch eine lang einwirkenden Schwingung einen bleibenden Abdruck im Holz hinterlassen? Da Holz seine Form beim Trocknen verändert?

Ahhh... endlich kommt Chladni ins Spiel!
Allerdings ist es so, dass die Chladni-Muster sehr schoen anzusehen sind (egal ob Polarisation im Wasser oder Sand/Staub/Mehl auf Platten), aber die Behauptung, dass diese - minimalen - Resonanzen dauerhafte Auswirkungen auf vermittels Verbalkung versteifte Decken habe, ist arg steil. Die Verbalkung segmentiert die Decke und sorgt dafuer, dass die Bewegungen kontrolliert bleiben. Da ist dann nicht mehr Luft fuer irgendwelche "Entspannungen" und oft (Archtops!) sind sogar Verspannungen gewuenscht.
Esoterik hilft nicht. Nur, weil Gitarrenbau ein Handwerk (also empirische Wissenschaft) und keine praktische Wissenschaft hist, hat Esoterik dennoch keinen Platz.

Ja, er kommt ins Spiel. Denn er beweist, das Töne definierte Spuren in festen Körpern hinterlassen. Suchst Du mir bitte die Stelle in meinem Beitrag, an der ich BEHAUPTE, dass Vibrationen dauerhafte Auswirkungen haben? Wenn Du sie gefunden hast, zitiere sie hier bitte um Deine Interpretation meines Beitrages zu stützen.

Geau, das wird bestriten, denn selbst in der Light-Variante sind die induzierten Kraefte durch die Vibration um Groessenordnungen kleiner als die Kraefte durch z.B. den Saitenzug oder durch Luftfeuchteaenderung und Temperaturaenderung. Dementsprechend ist der Einfluss dieser Kraefte auch um Groessenordnungen geringer Es sei denn, man ist z.B. Hoemoeopath und glaubt daran, dass hoeher verduennte Ingidienzien staerker wirken...

Wenn die Kräfte vernachlässigbar sind, darf man sie mathematisch auf null setzen. Ist Dir, der ständig die Wissenschaftliche Beweisführung bemüht, bekannt, oder?

Einspruch abgelehnt.
Die Kraefte wirken in der gleichen Richtung wie die bedeutend groesseren Kraefte des Saitenzuges z.B.
Wenn man nur die kleinen Kraefte haette, koennte ich dem Einspruch stattgeben, aber die um Groessenordnungen staerkeren Kraefte des Saitenzuges ueberlagern die weitaus geringeren Variationen durch die Vibrationen. Daher - Einspruch abgelehnt.

Die enorme Saitenspannung ist dafür verantwortlich, dass die Saite genug Energie erhält, ihre Schwingung auf das Instrument, in unserem Fall eine Gitarre, zu übertragen. Die Schwingungsenergie der Saite wird also auf die Decke übertragen und diese schwingt. Dieses Prinzip ist wesentlich, dass die Gitarre überhaupt hörbar ist.

Wenn ich nun die Schwingung der Decke vernachlässige, mathematisch auf null setze, funktioniert die Gitarre nicht mehr. Bist Du Dir sicher, dass Du mit Deiner großspurigen Behauptung, diesen Effekt vernachlässigen zu wollen, das Prinzip der Gitarre überhaupt verstanden hast?

Das ist allerdings genau die Art von Argumentation, die uns hier nicht weiterbringt, finde ich. Mit etwas Phantasie kann ich mir vieles vorstellen, z.B. dass Schnaps einfach besser schmeckt, wenn er einmal über den Äquator geschippert wurde, dass altmodische Röhren einen Verstärkersound zaubern, den man mit moderner Technik einfach nicht erreichen kann oder dass nach dem Mondkalender geschnittene Haare langsamer wachsen.

Eine rationale Begründung, über die man diskutieren könnte, ist das leider nicht. Ich würde mal folgenden Test vorschlagen;):

Weißt Du Toni, ich habe Euch eingeladen, das Pankratium zu besuchen und darauf hingewiesen, das Manfred Tischitz Euch gerne experimentieren lässt. Menschen mit tatsächlichem Interesse an der Klärung der Frage, ob Einschwingen einen Effekt hinterlässt und der Meinung sind, das dies ein Ansatzpunkt ist, der Frage nachzugehen, würden hier ansetzen und ihre wissenschaftliche Neugierde bekunden, wie sich Wasser verhält. Ich kenne Manfred Tischitz und ich weiß, warum er Sand für die Experimente verwendet. Ich weiß auch, was passiert, wenn man Wasser anstelle von Sand verwendet. Ich brauche keine Phantasie. Ich unterstütze nur keine Einstellung die da lautet: "Ich weiß das ist alles Blödsinn. Tragt mir die Beweise nach, die das Gegenteil meiner Meinung belegen." So funktioniert Wissenschaft nicht. Forschen heißt sich selbst auf den Weg machen und mit Interesse allen Fürs und Widers nachgehen.

Dein vorgeschlagener Test hat von vornherein ein Problem. Es gibt viel zu viele User hier, die nicht mal den Unterschied zwischen einem Griffbrett aus Palisander und Ahorn hören. Und die Auswirkung von Einschwingen, so es eine geben sollte, ist meiner Einschätzung nach wesentlich geringer. Da braucht man schon eine hörtechnisch qualifiziertere Testgruppe als die Bashing Community hier, die nicht am Ergebnis sondern am Durchsetzen der eigenen Meinung interessiert ist.
 
Nur ein kurzer:
Die Veränderungen gehen auch ins negative, ohne Frage!
Es gibt genügend moderne Gitarren, die von Hause aus alt und etwas bassiger klingen sollen, Martins HD35 sei hier ein Beispiel und wer schon mal ein paar HD35 gespielt und verglichen hat, der wird feststellen, dass diese Gitarren mit zunehmenden Alter an Definition verlieren und schlabberiger klingen. Das ist aber wiederum unabhaengig von den Spiel- und Gebrauchsspuren, aus denen ich die Spoielstunden der Gitarre ableiten.
Das sind aber langfristige Veränderungen. Der ganze kurzfristige Kram ist eine Rückkopplung zwischen dem Spieler und dem Instrument.
Und... Die vorgeschlagene Doppelstudie, die mache ich jetzt wirklich. Ich habe noch ein Soundrite aus Eigenbau und ich werde mit dem nächsten Geld und wenn ich die Gartenlaube endlich mal mitr Strom versorgt habe zwei HB-Dreads vom BigT ordern, eine mit dem Soundrite fuer 8 Wochen behandeln und die andere nicht. Vorher neue Saiten drauf, aufnehmen, behandeln, Seitenwechsel und gut.
Dadurch, dass die Gitarren neu sind, ist ein Nutzereffekt ausgeschlossen, die Gitarren werde ich vor der ersten Aufnahme nicht gespielt haben und bis zurd Zweiten auch nicht wieder spielen.
Nachher muss ich die dann aber wieder verticken, ich habe keinen Platz fuer noch mehr Kaesten. Der Vorteil ist, das Klima hier ist sehr gleichmaessig....

Edit: falls jemand von Thomann-Vertrieb mit liest: Waere schoen, wenn Ihr das mit zwei möglichst identischen Gitarren unterstützen koenntet, Ihr muesst die nicht kostenlos zur Verfügung stellen, es reicht schon, wenn ihr vorab zwei möglichst identische Gitarren aussucht....
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich mich aber weigere zu akzeptieren ist,
- dass die Veränderungen ohne weiteres durch eine gewisse, bestimmte Anzahl von Spielstunden jederzeit reproduziert werden können
- die Veränderungen genrespezifisch sind
- dass der Unterschied ohne Hilfsmittel wahrgenommen werden kann
- dass die Veränderung immer hin zum wohlklingenderen Instrument stattfindet
- dass die Veränderung unter rellen Bedingungen messbar und damit gegen die spielfremden Einflüsse nicht verschwindend gering ist.
- dass es möglich ist, den Effekt unter Einsatz guter wissenschaftlicher Praxis nachzuweisen.
....
Ich habe mich daraufhin einmal mit dem Gedanken befasst, wie das überhaupt möglich wäre.
Als Agnostiker finde ich, dass Du auch hier Du die Messlatte sehr hoch hängst.
1. Du brauchst ja nichts "akzeptieren" - aber was ist mit "in Betracht ziehen"?
2. "ohne weiteres reproduzieren" setzt ja voraus, dass die Exemplare identisch sind. Damit führst Du eine unmöglich zu erfüllende Bedingung ein. Siehe 1.
3. "Genre" ist vermutlich ein Begriff, der sich nicht hinlänglich präzise fassen lässt und sollte deshalb als Kriterium fallen gelassen werden.
4. "ohne Hilfsmittel" soll wohl heissen nur mit dem Gehör. Dafür finde ich die Streuung bei den individuellen Exemplaren der Gattung Mensch zu hoch; die Wahrscheinlichkeit, dass eine kleine Minderheit von Menschen etwas hören kann, das die überwiegende Mehrheit nicht hört, dürfte ziemlich hoch sein.
5. würde ich nicht zuletzt deshalb fallen lassen, weil der Wohlklang (auch) im Ohr des Zuhörers liegt
6. tja, "reelle Bedingungen" - bin mir nicht sicher, was damit gemeint ist bzw. wie das funktionieren könnte. Aber zu dem vorgeschlagenen Experiment komme ich noch.
7. statt "den" würde ich wegen 5. lieber "einen" nehmen.

Zu dem vorgeschlagenen Experiment: Wenn es, wie Du selbst schreibst, unrealistisch ist, sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder findet man sich damit ab, dass die Frage nicht schlüssig beantwortet werden kann. Dann müsste aber auch die hier z.T. vehement vorgetragene Ablehnung der "Einspiel-These" (Voodoo) überdacht werden. Oder man überlegt sich eine Alternative.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob nicht eine Klangveränderung (Grund- und Obertöne bei Kauf und nach gewisser Spielzeit) dokumentiert werden kann (oder auch nicht); die Umweltbedingungen sollten selbstverständlich möglichst konstant gehalten werden. Wenn die Einspiel-These was für sich hat, sollten dann bei einem größeren Sample gespielter Instrumente ähnlich gelagerte Entwicklungen feststellbar sein, bei nicht gespielten Instrumenten aber nicht.

Das wäre keine höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Versuchsanordnung (Plausibilität statt Nachweis), gäbe aber allemal eine bessere Diskussionsgrundlage als das, was derzeit vorliegt.
 
Ich habe hier mal die WIssenschaftliche Untersuchung herausgesucht, hat zwar ein wenig gedauert, aber na ja.
So weit ich das interpretieren kann werden durch das Einschwingungen der Gitarre die physikalisch messbaren EIgenschaften verändert,
so wie ich es interpretiere zum positiven, wer will kann selber lesen:
Experiences and Observations on the

Effectiveness of a Procedure for Vibration

Treatment of String Instruments
http://www.henrystrobel.com/lehmannweb.pdf
Dann habe ich hier noch die Aussage des renomierten Gitarrenbauers Martin Wieland aka Deerbridge zu dem Thema:

Den grössten Effekt gibt es von frisch gebaut bis zum nächsten Tag... das erste Mal besaitet klingt eine Gitarre oftmals richtig Shice, wenn du sie am nächsten Tag hernimmst geht plötzlich der Himmel auf...

Die zweite Phase - die ersten Wochen - braucht die Gitarre ca. 45 Minuten intesiven Spiels bis sie richtig warm wird, der Zeitraum wird immer kürzer, bis sie nach ca. 1 Jahr sehr schnell auf "Betriebstemperatur" kommt...

Ab dann geht's langsamer... dann kommt die "Reife"... sprich die "Jahrzehnte"... von der Fichtendecke weiss man, dass sie immer besser wird... in Nuancen... ca. 70 - 80 Jahre lang. Dann "toppt" sie... das heisst, sie gibt langsam nach... die Spannung geht verloren, es geht soundmässig langsam wieder rückwärts...

Und irgendwann ist sie dann "fertig" (...so wie es bei vielen Stradivaris heute ist.... )

Wenn der Gitarrenabauer sagt, dass seine Gitarren beim ersten Bespannen schlecht klingen und nach einem Tag unter Spannung und spielen erst einen guten Ton entfalten,
dann würde ich die als sehr glaubhaft ansehen.
Wenn der Rudi von TFOA bei einer seiner Gitarren schreibt, dass sie so klingt, wie nur eine alte eingespielte Gitarre klingen kann glaub ich es ihm, weil er ein Experte ist
und jedes Jahr hunderte teure Gitarren in seinen Händen hält.
Wenn jedoch jemand namens Corkonian, der eine Tanglewood Gitarre auf seinen Gigs spielt der Meinung ist, dass sich Gitarren nicht im Laufe der Zeit verbessern, dann kann ich nur sagen,
dass die Steigerung von schlecht schlechter ist. Und dass so eine Tanglewood nie besonders gut klingen wird ist wohl anzunehmen. Schlechter gehts fast nimmer.
Das Verfahren der Vibrationsentdämpfung haben zur Zeit, als das Patent noch gültig war allein in den USA über 50 Gitarrenhersteller verwendet und denen geht es ums Geld
die werden nichts machen, was Geld kostet, aber keinen Vorteil bringt.
Also wäre für mich sehr wohl bewiesen, dass Gitarren mit der Zeit besser klingen können, nicht zwingend müssen, aber können.

 
... und denen geht es ums Geld ...

Das ist wohl der wichtigste Satz in diesem Papier!

... Wenn der Gitarrenabauer sagt, ... dann würde ich die als sehr glaubhaft ansehen. ...

Weil der kein Geld damit verdient? :gruebel:

... Wenn jedoch jemand namens Corkonian, der eine Tanglewood Gitarre auf seinen Gigs spielt der Meinung ist, dass sich Gitarren nicht im Laufe der Zeit verbessern, dann kann ich nur sagen,
dass die Steigerung von schlecht schlechter ist.
...

Ich verstehe zwar nicht, was Du damit genau sagen willst, aber wenn Du das sagst, dann wird es wohl stimmen. :rolleyes:

In Deinem Link geht es übrigens um eine Erfindung der Herren Lehmann, die bei diesen käuflich zu erwerben ist, hast Du das überhaupt gelesen? Es geht dabei um Geigen!
Dazu kann ich auch wieder mal eine Untersuchung zitieren, auf die ich an anderer Stelle schon hingewiesen habe, ich kopiere sie der Einfachheit halber mal hier rein.

An der australischen Universität von New South Wales in Sidney untersucht Ra Inta in einer Langzeitstudie die These, dass sich Spielen, Alterung und Umwelteinflüsse auf den Klang von Geigen auswirken.
Zwei von einem Geigenbauer gebaute baugleiche Violinen werden in einem Langzeitversuch getestet. Die eine Geige gehört einem professionellen Violinisten und wird regelmässig gespielt, die andere wird im Museum aufbewahrt. Die Geigen wurden vermessen und getestet. Nach drei Jahren wurde dies als erstes (Zwischen-) Ergebnis vorgestellt. Man darf also annehmen, dass solche Effekte auch bei Gitarren eher psychologischer oder spieltechnischer Natur sind und auf die Person hinter der Gitarre zurückgeführt werden können. ;)

"Mechanical measurements show noticeable differences between the two violins built from the same wood samples. Although the frequency envelopes are similar, there are differences in detail. Nevertheless, rankings of the instruments by experienced playing and listening panels showed no statistically significant differences in the finished instruments. This implies that measured changes in mechanical properties alone are not enough to suggest that an instrument has 'improved.' Three years after they were finished, with one instrument having been played and the other having been kept in museum conditions, the results still showed no statistically significant differences.This suggests that the effects of playing are small after only 3 years. Three years is not considered a long time for an instrument of which there are examples still being played after hundreds of years. The investigators hope that this study will continue with this pair of instruments, for a time comparable with the age of these older violins."

Die wichtigsten Sätze in meiner Übersetzung:
"... keine statistisch bedeutsamen Unterschiede ... . Das bedeutet, die gemessenen Veränderungen bei mechanischen Eigenschaften reichen nicht aus, um nahezulegen, dass sich ein Instrument "verbessert" hat. ... Dies deutet an, dass die Spieleffekte klein sind nach nur drei Jahren."
 
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Für mich steht in dem Dokument z.B. the energy requirement per osciallation period besomes smaller in other words forced oscilations go more easiliy.
Auf Deutsch heißt das, um im System dieselbe Schwingung wie vorher hervorzurufen wird weniger Energie benötigt. Das ist eine Aussage, die AUfgrund reproduzierbarer physikalischer Messungen getroffen wurde. Dies würde wohl bedeuten, dass die Ansprache leichter wird.
Und ja es war bei einer Geige, wird sich wohl auch 1 zu 1 auf eine Gitarre übertragen lassen.
Der Unterschied zwischen Geige und Archtop ist ja auch nicht gerade so riesig.
Wenn ein Gitarrenbauer sagt, dass seine Gitarren am Anfang schlecht klingen, wieso sollte er dann lügen. Er hat schließlich keinen Geschäftsvorteil davon.
 
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... Wenn ein Gitarrenbauer sagt, dass seine Gitarren am Anfang schlecht klingen, wieso sollte er dann lügen. Er hat schließlich keinen Geschäftsvorteil davon.

Das könnte man schon anders sehen: Wenn der Klang schlecht ist, wer sollte sie denn kaufen? Vielleicht hofft ein potentieller Käufer, dass das nicht so bleibt? :gruebel:

Der Geigenbauer und Physiker Hermann Meinel sagte übrigens, um auch ihn noch mal zu zitieren:
"Die Geigen besitzen Eigenfrequenzen, so dass sich die zur Erzielung möglichst wohllautender Klänge notwendigen Anstrichbedingungen dauernd mit der Frequenz ändern. Der Spieler braucht naturgemäß einige Zeit, bis er diese besten Anstrichbedingungen beherrscht. Dann klingt die Geige tatsächlich unter seinen Händen besser. Aber es hat sich nicht die Geige eingespielt, sondern der Spieler."
 
Hallo Gidarr, das sich der Spieler auf sein Instrument einspielen muss, das würde ich auch nicht bezwiefeln, aber das sollte gerade bei erfahrenen Spielern nicht sehr lange dauern.
 
... bei erfahrenen Spielern ...

Das ist eigentlich das Zauberwort (und der grösste Zauber, den es bei Instrumenten gibt). Der Spieler zählt am meisten, das Instrument ist nicht so wichtig.
"Selbst die teuerste Stradivari kann das Üben nicht ersetzen. Exzellente Musiker entlocken selbst einer aus Asien importierten Geige Melodien vom allerfeinsten."
Es ist wohl ein Luxusproblem, das wir heute haben, wenn über so ein Zeug gestritten wird! Unbestritten ist der Spieler wichtiger als das Instrument.
Dr. Gunter Ziegenhals vom Institut für Instrumentenbau in Zwota stellt nach jahrelangen Untersuchungen fest: "Die konkrete Verteilung des Einflusses schwankt je nach Instrumententyp; interessant ist, dass bei Gitarren und Trompeten die Musiker den größten Einfluss ausüben. In jedem Falle ist jedoch der Musikereinfluss größer als der der Instrumente!"
Üben, üben, üben ist wesentlich sinnvoller als sich den Kopf über Dinge zu zerbrechen, die ohnehin niemand hört - ist halt nur nicht so spannend wie geheimnisvolle Schwingungen! ;)
 
...tja, aber nicht ist dochg fuer manche erhebender, als sich ueber werte Mitmenschen oder die Qualitaet der Instrumente derselben zu echauffieren....

Ich spiele live unter anderem Tanglewwod, Ovation und Yamaha, weil das ersetzbare Instrumente in einer ausreichenden Qualitaet sind. Natuerlich sind meine Martins und Binhs um ein Vielfaches besser, aber die sind mir fuer sowas entweder zu teuer oder zu unersetzlich oder beides.

Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, dann ist die Badehose Schuld!
 
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Wenn ein Gitarrenbauer sagt, dass seine Gitarren am Anfang schlecht klingen, wieso sollte er dann lügen. Er hat schließlich keinen Geschäftsvorteil davon.

Fällt dir an diesem Satz wirklich nichts auf?

Bitte kaufen Sie diesen Käse. Vielleicht schmeckt er ihnen jetzt nicht, aber wenn er reift wird er unheimlich schmackhaft.
Die Hose trägt sich natürlich noch ein beim gehen.
Meine Gitarren klingen nach einem Jahr deutlich besser als jetzt, unbedingt kaufen.

Glaubst du wirklich dass solche Aussagen keinerlei Geschäftsvorteil beinhalten?
 
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Um ein paar wichtige Details nachzufragen:
Das Mehl war Odlum's Type 405 und - so wie es hier ueblich ist - bereits mit Backpulver vor gemischt. "self-raising' heißer das hier. Verwendet wurden etwa 250 Gramm.
Der Staubsauger war ein aelterer Nilfisk, 2000 Watt und ohne HEPA-Filter, was wohl zur Staubexplosion beigetragen hat.
Die Taxifahrt vom Cork University Hospital nach Midleton hat 42 Euro gekostet.



...und ausserdem kann man auch an anderen Tages als am 1. April lachen!


Was bringt dich nach Cork, wenn man fragen darf? :)
 
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Hallo liebe Gnostiker und Agnostiker,

wie ich ja schon an anderer Stelle dargelegt habe, gehen meine persönlichen Erfahrungen dahin, dass sich zumindest Instrumente die lange Zeit d.h. zum Teil Jahrzehnte, nicht gespielt wurden schlecht anhören und durch längeres intensives Spielen wieder zu einem guten Klang gebracht werden können.
Aber diese Erfahrungen sind so nicht kontrolliert reproduzierbar und können natürlich als subjektiv abgetan werden. Aber Beweise gibt es in den Naturwissenschaften sowiso nicht, Hypothesen können nur experimentell widerlegt werden.

Also formuliere ich mal, hoffentlich korrekt, die Hypothese der Agnostiker:

Der Klang von Gitarren kann sich zwar verändern, z.B. durch Alterungsprozesse oder die
Feuchtigkeit des Holzes, eine akustische Beeinflussunge wie zum Beispiel durch langes oder
intensives Spielen ist aber nicht möglich .....


Widerlegt wäre diese These, wenn man den Klang doch irgendwie akustisch beieinflussen könnte.
Zumindest müsste man dann die These umformulieren oder erweitern.

Und hier ein Vorschlag für ein Experiment, dass ich selber schon mal gemacht habe und das auch jeder nachmachen kann:

Einen Soundfile von mehr als einer halben Stunde mit einem reinen Sinuston von 250 oder 300Hz erzeugen. Dann eine Gitarre vor den Lautsprecher stellen und sie mit hoher Lautstärke mit dem Sinus beschallen. Man sollte die Zeit zum Einkaufen nutzen und erst wiederkommen wenn der Spuk vorbei ist.

Klingt die Gitarre noch wie zuvor, haben die Agnostiker Punkte gesammelt,

anderenfalls ...:whistle:
 
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