Reharmonisation und Arrangement von "Maria durch ein Dornwald ging"

[klaus111]

Hallo,
durch diesen Thread bin ich auf das o.g. schöne alte Lied aufmerksam geworden. Es eignet sich m.E. sehr gut zum Reharmonisieren und Arrangieren, sowohl vom Urheberrecht her, als auch von den Möglichkeiten, welche die Melodie bietet.

Cudo und turko hatten schon jeweils ein Arrangement vorgestellt. Ich habe nun auch angefangen mich mit dem Stück zu befassen; momentan habe ich es allerdings schwerpunktmäßig dazu benutzt, einen optisch vernünftigen Notensatz mit Liliypond zustande zu bringen. Ursprünglich war mein Arrangement für Chor gedacht, doch war die Stimmführung des Alt v.a. wegen eines Tritonussprungs nicht so leicht singbar und habe es kurzerhand in einen Satz für Kirchenorgel umfunktioniert. (Mit dem Nebeneffekt, daß ich nun ein entsprechendes Template für den Orgel-Notensatz inklusive Akkordangaben habe.) Stilistisch orientiert es sich an der Barockzeit und die Regeln des vierstimmigen Satzes habe ich hoffentlich nicht verletzt - sonst bitte melden.

Natürlich kann dieser Satz noch lange nicht dem gerecht werden, was aus dem Lied zu machen ist. Aus Zeitgründen werde ich frühestens im Januar dazu kommen, ein weiteres Arrangement zu erstellen.

Es wäre erfreulich, wenn in der Zwischenzeit weitere selbst arrangierte Beispiele hier vorgestellt würden. Das Lied wird zwar gerne zu Weihnachten gesungen, ist aber eigentlich ein Wallfahrtslied.

MIDI-Aufnahme:
https://soundcloud.com/musicprobe/maria-dornwald

pdf-Notensatz: Download

Viele Grüße
Klaus

 

[McCoy]

Dann oute ich mich auch mal als Dornwald-Reharmonist. Die Reharmonisation wurde vor 2 Jahren auch schon auf unserer Jazzsession gespielt. Leider habe ich keine Aufnahme von meinem Arrangement. Wenn ich irgenwann mal dazu komme, poste ich das hier.

Anhang anzeigen 314539

Es sollte eher getragen, als straight eights Ballade gespielt werden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Hi Klaus,

schön dass Du das Stück nochmal vorgenommen hast.

Zu Deinem Satz:
Sollte die Auftaktnote nicht ein e anstatt ein d sein?

von Takt 5 zu 6 höre ich Quintparallelen. Sopran e -> d und Bass a -> g.

Im Takt 9 auf die 3 würde ich FMA7 und nicht C als Akkordsymbol angeben.

Takt 10 ist E und nicht E7. Zudem finde ich hier die Dissonanz auf die 1 zwischen Sopran und Tenor sehr harsch. Aber das ist ja Geschmackssache.






Hi McCoy,

die ersten 4 Takte finde ich gut.

Beim 5.Takt finde ich das Bb als Auflösung/Trugschluss von D7 etwas gewöhnungsbedürftig.

Das Am7(b5) im 8. Takt finde ich ebenfalls nicht so geglückt.

War der 5/4 Takt wirklich notwendig?

Das Am7(b5) im letzten Takt würde ich als D7/A aufschreiben.

 

[turko]

Ich habe nun auch angefangen, mich damit zu befassen, momentan habe ich es allerdings schwerpunktmäßig dazu benutzt, einen vernünftigen Notensatz mit Liliypond zustande zu bringen.

Hi Klaus,

mir gefallen besonders Takt 5-8 sehr gut! Während mir (!) Takt 3 sehr und auf unangenehme Weise gegen die Hörerwartung geht. Zuerst die beiden verminderten Akkorde, die für mein Empfinden nicht sehr zwangsläufig in den Zielakkord sus4 hinführen ...

LG - Thomas

- - - Aktualisiert - - -

Hi McCoy,

die ersten 4 Takte finde ich gut.

Beim 5.Takt finde ich das Bb als Auflösung/Trugschluss von D7 etwas gewöhnungsbedürftig.

Das Am7(b5) im 8. Takt finde ich ebenfalls nicht so geglückt.

War der 5/4 Takt wirklich notwendig?

Das Am7(b5) im letzten Takt würde ich als D7/A aufschreiben.

Dem möchte ich mich anschließen, im Speziellen, was den Am7b5 in Takt 8 angeht, und hinzufügen, daß ich die Folge
Am7b5 > Ab7(#11) > Cm7 im konkreten Fall nicht so richtig zwingend finde ...

Nur mein persönliches Gefühl ...

LG - Thomas

 

[klaus111]

Hi McCoy,

danke für Deine Reharmonisation! Mit absteigenden Basslinien wird von mir wohl auch noch etwas kommen. Eine Aufnahme wäre natürlich schön!

Hi Cudo,

vielen Dank für das Durchhören und die Durchsicht!

- Klar muß der Auftakt ein e sein. Habe in Lilypond versehentlich ein ' gelöscht und schon war das e eine Oktave tiefer.

- Ja, eine Achtel lang Quintparallellen. Geht natürlich nicht und habe den Bass jetzt zunächst beim a stehen lassen, statt ihn gleich zum g zu schicken.

- Bei den Akkordsymbolen war ich etwas zu hastig. Sind inzwischen mit einem weiteren Fehler korrigiert.

- Mit der harschen Dissonanz gebe ich Dir recht. Muß nicht sein, d' statt h ist besser, trotz des etwas weniger sanglichen Sprungs. Damit wird es doch wieder ein E7. Außerdem hatten die Notenlängen/Pausen in dem Takt (LH) nicht gestimmt.

Ich hoffe, alle Fehler sind nun elimiert - zumindest dürften Sie jetzt Seltenheitswert haben.
(Die Atemzeichen dienen den Knaben, die den Balg treten müssen, als kurze Verschnaufpause. )

Viele Grüße
Klaus

P.S.:

Durch das Stehenlassen des Basses beim a (wg. der Quintparallele) wird etwas die Struktur der Akkordfolge beeinträchtigt. Es erklingt in Takt 6 nicht mehr G (mit den Tönen g h d in der LH), sonder die Töne a h g. Dieser Akkord wäre zwar leicht als [engl.] Bm7 (omit 5) zu bezeichnen, doch entspricht dies nicht der Logik der Sequenz, die immer eine Terz tiefer und eine Sekund höher geht. Mein inneres Ohr hört ihn daher eher als "G (add9 omit root)". Oder wie würdet ihr das beurteilen?

***

Hi, Thomas.

klar kann man das so hören.

Hier zunächst der Text der ersten Strophe:

Maria durch ein' Dornwald ging,
Kyrie eleison.
Maria durch ein' Dornwald ging,
der hat in sieben Jahr kein Laub getragen.
Jesus und Maria.

Ich wollte folgendes zum Ausdruck bringen:

Auftakt (zählt hier nicht) plus Takt1-2: choralmäßiger Beginn, Assoziationen: Kirche, Religion, (Text: "Maria"). Maria geht aber durch einen Dornwald und der Herr soll sich erbarmen (altgriechisch: Kyrie eleison).
Die beiden Septakkorde sollen darstellen, welche innere Spannung in dem Bild tatsächlich enthalten ist:
"Maria, schwanger mit Jesus, also das heiligste auf Erden, geht durch einen Dornenwald - potentielle Gefahr.

Die Septakkorde sollen verunsichern, desorientieren ("unlogisch"): Was wird geschehen?

Gleichzeitig stehen die Septakkorde auch für Gewalt, Kraft, den allmächtigen "Herrn"...
Die letzte Silbe von "Kyrie eleison" symbolisiert die Kraft des letzteren, den Konflikt aufzulösen. Er hat die Macht, die Situation zu bereinigen. -> Auflösung über E7sus4 nach E-Dur.

In den ersten vier Takten wird also ein extremes Spannungsfeld dargestellt.

Im Mittelteil nun Hoffnung und Harmonie durch die logische Sequenz. Das Bild wird im Text noch einmal wiederholt, jetzt unter einer versöhnlicheren Perspektive.

Die Abschluss-Kadenz, wieder im Choralstil, rahmt die Situation ein und bringt die Strophe zu einem Ende.
(Natürlich sollte die Picard'sche Terz erst am Ende der dritten Strophe erklingen, wenn die anrührenden Bilder schließlich zu einem Ende in Harmonie geführt haben:

...
Als das Kindlein durch den Wald getragen,
da haben die Dornen Rosen getragen.
Jesus und Maria

Die vertonte erste Strophe ist natürlich nur ein Teil der Geschichte. Außerdem besitzt die Orgel keine dynamische Ausdruckskraft, wie der zunächst geplante Chor. (Die MIDI-Orgel schon gar nicht und meine andere, die verschieden registriert werden könnte, funktioniert auf diesem Computer gerade nicht.)

Das Ganze ist natürlich sehr fragmentarisch. Ich hoffe aber, ich konnte die Gedankenwelt erklären, aufgrund deren Grundlage ich mich an der Komposition versucht habe.

Viele Grüße

Klaus

 

[chaos.klaus]

Ich hab da auch mal was gesetzt.

https://soundcloud.com/moritzschaller/maria-durch-ein-dornwald-ging/s-3U4XX

 

[RMACD]

schön; der (Halb)-Schluss auf E beeindruckt mich sehr, er gibt dem Lied etwas Strahlendes.

Eine Frage nur: Warum wird in Takt 2 der H⁷ mit der Terz als (b)e bzw es notiert? Sollte die Terz nicht als dis notiert werden? Die Quinte wird schließlich auch als fis notiert.

 

[chaos.klaus]

Ich verstehe nicht genau welches Eb du meinst.

An der Stelle (Takt 2, Zählzeit 4) eher G7b9 ohne Grundton nach Cadd9/E gedacht. Deshalb das Ab als b9 mit einem b notiert.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich mich mit den klassischen Gepflogenheiten nicht so auskenne. Im Jazzbereich kommen typischerweise so viele Alterationen vor, dass man entweder der Funktion im Akkord entsprechend vorzeichnet (zB b9 mit b und #11 mit #), oder in Bigbandliteratur die Vorzeichnung der (Blatt-)Lesbarkeit unterordnet.

 

[RMACD]

Oh, das bezog sich auf Klaus1111. Da ist im 2. Takt ein H⁷ notiert. Die Durterz ist dis, wenn man H als Dominante von E-dur auffasst (= 4 Vorzeichen #).

 

[chaos.klaus]

Ah, ok. Da würde ich wohl auch ein Kreuz vorzeichnen.

 

[klaus111]

Hallo chaos.klaus,

danke für Dein Arrangement mit Noten!

Nach dem ersten Hören, kam mir das vor, wie der Wind, der durch den kahlen Dornenwald weht. Dann erkannte ich Maria darin, doch sie war traurig, aber nicht gefährdet. Es gibt Hoffnung, doch in den Zweigen findet sich viel feines Gespinst, von Raupen und Spinnen erzeugt, Relikte einer Zeit, in der noch üppiges Leben gedieh. Nun säuselt der Wind und man denkt zurück...

Dass die Dornen irgendwann Rosen tragen werden, scheint in weiter Ferne zu sein. Doch vielleicht hast Du lediglich die erste Strophe vertont, jedenfalls wäre es interessant, zu hören, wenn Maria durch den Dornenwald geht und es blühen die Rosen auf.

O.K., Du wirst Dich möglicherweise nicht am Text orientiert haben, sondern nur an der Melodie des Liedes, die ja praktisch original übernommen wurde.
Das Stück hört sich zunächst für Ohren, die durch die bei uns vorherrschende Musik, konditioniert wurden, fremdartig an.

Doch nach mehrmaligem Anhören hatte ich das Gefühl, in diese Sprache hineinzufinden. Jedenfalls habe ich immer wieder neue Eindrücke gewonnen, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Stücken, die vergleichsweise nur leichte Varianten von Bekanntem darstellen. Es ist wohl schon so, daß das geradezu das Interesse vorherrscht, immer das Gleiche mit leichten Veränderungen und unter anderen Aspekten anzuhören. Vielleicht ein Gefühl der Heimat, ähnlich der Muttersprache. Nie wieder wird es einem (in fortgeschrittenen Jahren) gelingen, so eine innige Beziehung zu einer Sprache aufzubauen oder zu den Orten, in denen man aufgewachsen ist.

Nach einem weitern Anhören, denke ich, daß diese Musik eine wohldefinierte Ausdruckskraft hat, die in sich abgerundet ist und eine entsprechend konkrete Vorstellung und und handwerkliche Ausdrucksfähigkeit voraussetzt.

Jedenfalls eine interessante und diskussionswürdige Einspielung. Vielleicht kannst Du etwas zu Deiner Vorgehensweise und Deiner Vorstellungswelt bei dieser Komposition sagen? Vielleicht hören wir noch die dritte Strophe, bei der die Dornen plötzlich Rosen tragen?


Hallo RMACD,

schön; der (Halb)-Schluss auf E beeindruckt mich sehr, er gibt dem Lied etwas Strahlendes.

schön, daß Du das genau verstanden hast, worauf es mir an dieser Stelle ankam!

Eine Frage nur: Warum wird in Takt 2 der H⁷ mit der Terz als (b)e bzw es notiert? Sollte die Terz nicht als dis notiert werden? Die Quinte wird schließlich auch als fis notiert.

Vollkommen richtig! Ursprünglich verwendet ich zur Noteneingabe Rosegarden und hatte vergessen diese Note enharmonisch zu verwechseln. Da aber das Programm Schwierigkeiten hat, wenn innerhalb eines Taktes eine von mehreren Stimmen eine kurze Pause macht, habe ich den exportierten Liliypond-Code in Frescobaldi direkt bearbeitet. So hat man viel mehr Möglichkeiten, die man allerdings erst einmal beherrschen muß. Der Fehler und noch ein weiterer sind inzwischen korrigiert.

Turkos' Kommentar bezüglich mangelnder Logik bei den beiden verminderten Septakkorden ist nicht ohne Folgen geblieben. Im Grunde genommen, war die Stelle noch nicht voll ausgereift. Es soll schon Gewalt und Verunsicherung zum Ausdruck gebracht werden, doch es bleibt auch Raum für etwas mehr Logik, wie ich feststellte:

Ich habe daher das Ho7 in ein Fm6 umgewandelt, d.h., aus dem h ein c gemacht. Das ergibt einen zusätzlichen Leitton zum folgenden Esus4 - also jetzt drei Leittöne. Die Noten sind schon korrigiert, die Musik wird es demnächst.

Viele Grüße
Klaus

 

[anonymusus]

@ ChaosKlaus

Zuerst : leider keine Schlusswirkung.

Ansonsten: Sorry - ich finde die Harmonisierung grauenerregend.

Zuerst sollte man sich doch das zu harmonisierende Lied anhören und seinen Charakter bestimmen. Und "Maria" ist eindeutig ein sehr schlichtes, volksliedartiges Stück, das seine Stärke aus genau dieser Schlichtheit nimmt. Das gilt es, harmonisch elegant zu lösen, damit aus der Schlichtheit eine zwingende Harmonisierung wird und keine einfallslose Hauptkadenz-Orgie. Natürlich kann man aus jedem Lied einen harmonischen Irrgarten machen, aber das ist keine Kunst. Die besteht nämlich in der Beschränkung, den erwünschten Gesamteindruck entstehen zu lassen. Und der steht bei Dir im Gegensatz zum Lied.

Mein Satzlehre-Prof. pflegte bei mir in solchen Fällen so lange zu sagen, dass er bei meinen Sätzen erst einmal mit der Heckenschere arbeiten müsse, bis ich es begriffen hatte.

 

[chaos.klaus]

Tja, da hast du mich wohl ertappt. Tatsächlich hatte ich den Text nicht im Hinterkopf. Das mag ein bisschen daran liegen, dass ich diese Lied kennengelernt habe ohne dem Text viel Bedeutung beizumessen. Jedenfalls war mir die Jesus-Geschichte damals nicht sehr präsent. Für mich war Maria durch ein Dornwald ging immer eines der traurigeren, melancholischen Lieder.

Jetzt wo du mich darauf aufmerksam machst, passt der Text nicht wirklich mit meinem Arrangement zusammen. Schon am Anfang: "Maria" klingt eher schrill und "Dornwald" klart dann auf.

Was das Arrangement angeht, hatte ich an einigen Stellen ein paar konkrete Klänge im Kopf. Der Gesamtsound eher dunkel. Ich habe eher in konkreten Voicings gedacht, die bestimmte Spannungen in sich tragen. Man kann diese (jazztypischen) Voicings oft auch klassisch deuten, was die Sache für mich spannend macht. Oft sind Töne die eigentlich Vorhalte wären nicht aufgelöst, bzw übernehmen im nächsten Akkord eine neue Funktion. Dadurch gibt es viele Sekundreibungen und auch mal einen Cluster. Im zweiten Teil der Strophe habe ich erstmal eher in Pedalen gedacht und darüber verschiedene Strukturen aus den verschiedenen Moll-Tonleitern verbunden.

Gruß.

Edit:

Ich dachte mir schon dass es einigen nicht gefallen wird. Die Kritik bezüglich der Verbindung von Inhalt und Arrangement finde ich wie gesagt völlig berechtigt. Mein Einblick in die klassische Satzlehre ist relativ beschränkt. Für meine Ohren klingen viele Sätze aber zu brav. Besonders die immer gleichen Schlüsse und (zu) klare Harmonisierung empfinde ich persönlich oft eher als langweilig. In der Diffusität liegt für mich viel mehr Spannung. Außerdem entsprich Diffusität viel mehr unser heutigen Erfahrungswelt.

Wie gesagt, alles was ich über klassische Satzlehre weiß habe ich aus einem Jahr Kontrapunkt für Jazzer. Wenn mein Satz für in dieser Hinsicht gebildetere Ohren als überladen und "Hauptkadenzorgie" gehört wird, dann kann ich schwer fachkundig dagegen plädieren.

Ich glaube letztlich geht es um Hörgewohnheiten.

 

[McCoy]

Ich dachte mir schon dass es einigen nicht gefallen wird.

Mir gefällt das super, gerade die Diffusität, die Reibung gefällt mir. Und die chromatisch absteigenden Basslinien. Und ich würde es gerne mal in so einer Besetzung hören.

"Maria" klingt eher schrill und "Dornwald" klart dann auf.

Es geht hier immerhin um eine Jungfrauengeburt. Das ist per se schon eine schrille, unklare und diffuse Angelegenheit und darf - mMn sogar muß - heutzutage auch so klingen. Diese ganze Geschichte muß man doch auch musikalisch hinterfragen oder zumindest umdeuten. Hier geht es ja nicht um irgendeine Schwangere und ihre "Brut", sondern um die Erlösung der Menschheit. Und das kann ja nach 1945 nicht mehr so klingen wie vor 1914.

Zu meinem eigenen Versuch: Ich bin noch am Grübeln, Kommentar folgt später.

Viele Grüße,
McCoy

 

[anonymusus]

Ich kann Dich beruigen, ich fand die Harmonisierung interessant, nur eben unpassend. Wenn man - wie ich - durch ein hartes klassisches Studium gegangen ist und nachher in der Oper tätig war, dann fängt man halt immer ganz oben an: was soll das Lied/die Arie ausdrücken und wie arrangiert/orchestriert und wie interpretiert man es. Das schult ungemein, denn wir befinden uns hier ja nicht in einem Stück absoluter Musik, sondern in einem Text-gebundenen Lied.
Außerdem - ich bin der festen Überzeugung, dass in der freiwilligen oder unfreiwilligen Beschränkung die Quelle der größten Meisterwerke liegt, ob Klassik oder Jazz oder Rock. Und wenn man sich dann eben beschränkt auf eine vorgegebene Melodie, verbunden mit einem bestimmten Text, und schafft daraus eine zwingende und spannungsgeladene Harmonisierung, bzw. ein Arrangement, dann ist das meines Erachtens eine größere Leistung als ein ausufernder Gang durch diverse augmentierte oder diminuierte Stufen etc.

Ich finde daher - Achtung: jetzt kommt ein ganz langer Bart - immer und immer wieder das Studium der 4-stimmigen Sätze von Bach lehrreich. Es gibt auch eine sich zum Teil überschneidende Sammlung von Reger, die dagegen harmonisch natürlich wie aus einer anderen Welt erscheint. Aber zum Schluss merkt man doch, dass Bach es schafft, viele Harmoniewechsel wie eine musikalische Offenbarung erscheinen zu lassen, so "simpel" sie auch sein mögen. Es ist dieser Augenblck des Staunens, des Berührt-Seins, der mich bei ihm fasziniert und der bei Reger trotz seiner vielen Leittonschichtungen, enharmonischen Verwechslungen und sich trugschlüssig auflösenden Zwischendominanten ziemlich kalt lassen.
Naja, großes und langes Thema - und nichts für ungut ...

Viele Grüße,
Klaus

 

[Sigiguitar]

... dass in der freiwilligen oder unfreiwilligen Beschränkung die Quelle der größten Meisterwerke liegt, ob Klassik oder Jazz oder Rock.

Chapeau

 

[anonymusus]

@ McCoy

Ja, Dein gedankengang ist naheliegend. Nur haben wir es hier mit einem uralten Text und einer uralten Melodie zu tun. Das setzt die ersten Grenzen. Und die zweiten - wie soll ich es sagen (?) - ein Intendant sagte mal zu mir:
"Wenn Sie das wollen, dann müssen wir es ins Programmheft schreiben, denn ohne Erklärung versteht das keiner."
Es ist zwar schön und gut, den Text zu hinterfragen, aber sollten wir, statt ihm eine antithetische Begleitung zu geben, dann nicht lieber ein neues Lied mit einem neuen Text komponieren? Im Sinn der historischen Aufführungspraxis wäre die Antwort sowieso klar. Aber auch im Sinn der Behutsamkeit mit einem Elaborat, das vor vielen Jahren in tiefer Gläubigkeit geschrieben wurde, gäbe es nur eine Antwort: nämlich mit modifizierenden, aber einfühlsamen Mitteln das Ganze auf das Heute zu übersetzen.
Aber nicht nur im Sinn des Liedes, sondern auch im Sinn der Zuhörer. Ansonsten brauchen wir wieder das Programmheft.

 

[habadawi]

Hallo Klaus111!
Ich habe ein eigenes Klavierarrangement erstellt und als PDF-Datei auf meinem Computer gespeichert!
Wie bekomme ich diese Datei auf den Bildschirm?
MfG
habadawi

 

[Sigiguitar]

Wie bekomme ich diese Datei auf den Bildschirm?

Unterhalb der Text- Eingabe auf die erweiterte Ansicht klicken, dann auf die kleine Büroklammer ( "Anhänge") unter der Titeleingabe klicken und hochladen...

 

[CUDO II]

Ich habe meine Version nun nochmals geringfügig überarbeitet und wollte sie hier in diesem speziell für dieses Lied erstellten Faden doch noch mal reinstellen.

Mit meiner Einspielung bin ich aber immer noch nicht wirklich zufrieden. Vielleicht kann das hier jemand besser?



Maria Durch Den Dornwald Ging