Alternate Picking Frage (mit Video)

[Fors4k3n]

Hi,

Ich hab mich die letzten 2 Jahre doch recht um regelmäßige Picking Übungen gedrückt, davor hatte ich ca 150bpm in 16tel Noten bei nicht zu komplexen Sachen spielen können, das ist dann entsprechend auch ungefähr bei dem Tempo geblieben. Naja ich würde jetzt gerne doch etwas schneller werden und habe daher die letzten 2 Wochen auch recht fleißig geübt, also ca ne Stunde Alternate-Picking am Tag. Naja am Anfang hatte ich dabei auch ein paar gute Fortschritte gemacht aber irgendwie will's in den letzten Tagen iwie nicht besser werden. Umso mehr ich übe umso verkrampfter werde ich dabei auch. An manchen Tagen ehr weniger, aber manchmal merke ich auch nach einer Übung dass mein ganzer Nacken iwie verkrampft ist. Ich hab mich jetzt mal dazu entschieden hier ein Video zu posten. Das ganze ist von einer recht einfachen Übung und ist Clean aufgenommen damit die Distortion keine Details verdeckt. Video und Audio sind leider nicht 100% synchron.

http://www.youtube.com/watch?v=-1SfQLtJrBU&feature=youtu.be

Fehlt mir einfach nur die Übung oder hab ich einen grundlegenden Fehler in meiner Technik?
Hab in nem andrem Thread hier im Forum diesen Bericht gefunden:
http://www.tuckandpatti.com/pick-finger_tech.html
und hab mir das ganze mal grob durchgelesen und glaube ja dass ich die als Translation beschriebene Technik nutze.
Dazu steht da ja:
"Translation is fine for single string playing at slow to medium speeds, but somewhere around 10 notes per second the wrist begins to tense up. By 12 or 13 notes per second the wrist increasingly locks up to the point that the whole forearm is moving."

Kann es denn sein dass mit Hoch/Runter-Bewegungen einfach nicht mehr drin ist? Aber wie genau soll denn diese Rotation funktionieren? Mein Handgelenk kann ich doch ohne den Unterarm gar nicht rotieren? Danke fürs Lesen ich hoffe mir kann jemand helfen.
Mfg Max

 

[kruwn]

Ich weiß jetzt nicht was für Rotationen gemeint sind weil ich mir den Bericht den du gepostet hast nicht durchgelesen habe aber was deine Frage angeht, Alternate Picking ist nichts anderes als Wechselschlag, hoch runter mehr nicht, du machst es sicher richtig, was du falsch machst ist, dass du ernsthaft nach 2 Wochen Verbesserungen erwartest. Also fehlt einfach nur die Übung.

 

[Fors4k3n]

Naja, man kann ja diesen Wechselschlag auf verschiedenen Wegen erreichen. Man kann aus dem Oberarm spielen und den Unterarm komplett steif lassen, man kann mit dem Handgelenk eine Hoch-Runter Bewegung machen und es scheint eben eine Rotationsbewegung zu geben, allerdings kann ich bei mir nur den gesamten Unterarmknochen drehen und dabei das Handgelenk auch steif lassen. Ich spiel ja doch schon länger Gitarre und denk auch dass ich gar nicht so schlecht bin allerdings würde ich eben gerne Tempo 200 bei 16tel Noten erreichen und ich hab einfach das Gefühl dass die grundlegende Technik dabei 100% "richtig" sein muss. Ich weiß das bei Petrucci, Gilbert, Friedman, ... die Technik bei jedem anders ist, dadurch weiß ich allerdings halt noch nicht ob ich einen grundlegenden Fehler habe oder ob mir einfach nur die Übung fehlt. Ich möchte jetzt eben nicht eine suboptimale Technik bis 180bpm bringen um dann nachher nochmal alles neu lernen zu müssen. Aber schon mal danke für deine Antwort.

Mfg Max

 

[kruwn]

Liegt es denn überhaupt an der Schlaghand? Ich persönlich kann sehr viel schneller anschlagen als ich Noten greifen kann, bei mir kommt alles nur aus dem Handgelenk. Es wird keine falsche Technik bei dir sein wenn du schon so weit gekommen bist wie es du jetzt bist, es fehlt dabei wirklich nur an Geduld. Wie du schon richtig sagst hat jeder eine andere Technik und solange es nicht in der Hand weh tut ist alles im grünen Bereich und nichts falsch. Ob es nun tatsächlich einen besseren Weg gibt für dich anzuschlagen musst du selber herausfinden weil keiner weiß was dir liegt und was nicht, dennoch würde ich dir empfehlen es einfach dabei zu belassen und erstmal zu üben.

 

[michum]

ich find die Webseite sehr sehr schwer verständlich, weil eben nicht gezeigt wird wie er es macht. Nur Text, keine Videos, nicht mal Bilder. Da komm ich bei den Beschreibungen irgendwann nicht mehr mit (der Anfang ist mir klar, ich mein weiter unten etwa ab der genannten George Benson-Technik.)
Das gleiche Problem hat man hier im Forum, jedenfalls solang man kein Videotutorial aufnehmen kann...^^

Kurz in Worte gefasst, ja, ich find so eine leichte Drehbewegung des Handgelenks, bei der sich natürlich auch der Unterarm leicht mitbewegt, vorteilhaft in Kombination mit der normalen auf-ab-Bewegung der Hand.

- Nicht gut sind Bewegungen aus dem ganzen Arm - ist wohl klar^^
- und auch nicht gut ist eine zu starre Hand, bei der man sozusagen innerhalb der Hand nur die Finger (Daumen+Zeige) hoch und runterschiebt.

Der Punkt ist aber für mich, dass man gar nicht ausschließlich eine Sache macht, sondern die Vorteile der Techniken kombiniert und letztlich wohl mehrere Bewegungen gleichzeitig ausführt. Aber wie gesagt, sehr schwer zu beschreiben.
Ich halte das Pick auch eher (wie soll man sagen) parallel zu den Saiten? So dass Auf- und Abschlag möglichst ähnlich werden. Du kommst wie auf deinem Video zu sehen ist sehr schräg auf den Saiten an, du machst also einen Teil überflüssige Bewegung.

Ich sag es mal ganz übertrieben, um es deutlich zu machen: der Unterarm würde idealerweise genau in der gleichen Richtung wie die Saiten stehen, und hinter der Brücke vom Korpus kommen - so eine alberne Gitarre-unterm-Kinn-Haltung. Dann wären Auf- und Abschlag ziemlich gleich. So extrem machst du es natürlich dann nicht, aber du könntest versuchen dich der Haltung etwas mehr anzunähern.

 

[Somnidelius]

Also nach deinem 7-sekündigen Youtube-Video zu urteilen, ist dein Wechselschlag schon mal richtig gut. Wenn du jetzt noch schneller werden willst kann ich dir nur zwei Tipps geben:

1. Tipp: Versuche die Schnelligkeit nicht zu erhöhen, indem du dich darauf konzentrierst, deine Anschlaghand schneller zu bewegen. Beweg deine Anschlaghand genau so schnell wie du es jetzt schon richtig gut kannst und steigere die Geschwindigkeit stattdessen dadurch, dass du das Plektrum näher an den Saiten führst
=> Steigere die Geschwindigkeit, indem du dem Plektrum seinen Weg zu den anzuschlagenden Saiten verkürzt - also indem du kürzer ausgeführte Anschlagbewegungen machst ... aber nicht, indem du versuchst, schneller anzuschlagen: so etwas führt nämlich nur zu den von dir erwähnten Verkrampfungen.
Wenn man sich einen Gitarrsiten wie Yngwie Malmsteen beim Shredding anschaut, sieht es so aus, als ob er seine Anschlaghand kaum bewegt... und genau so ist es auch richtig: Wirklich schnelles Spielen zeichnet sich nicht durch eine übertieben schnelle Anschlaghand aus, sondern durch eine Anschlaghand, die ganz bequem flüssige und minimale "Schwippbewegungen" macht... so etwas geht auch bequem aus dem Handgelenk ohne Mithilfe des Unterarms. Aber jetzt wo ich mir dein Youtube-Video anschaue, muss ich sagen, dass du das mit dem leichten minmlane Schwippen schon richtig gut machst, aber du kannst dieses Prinzip evtl. noch "ökonomisieren", wenn du noch mehr Speed rausholen willst.

2. Tipp: Das Plektrum nicht parallel zu den Saiten halten, sondern schräg zu den Saiten in einem Winkel zwischen 15° und 30° (muss jeder für sich selbst rausfinden, mit welchem Winkel er am besten klar kommt). Ich muss michum widersprechen: Die Schräghaltung des Plektrums ist eine gezielte Technik, mit der man versucht, beim Shredding den Saitenwiderstasnd zu verringern um schneller spielen zu können. Man hat durch die Schräghaltung weniger "Saitenwiderstand", weil man nicht mehr die volle Breite der Plektrumspitze über die Saiten ziehen muss, sondern nur noch die Kante der Plektrumspitze. Sicherlich verringert man den Saitenwiderstand schon dadurch, dass man das Plektrum möglichst kurz hält bzw. nur mit der Spitze anschlägt, doch wenn du mit der Schräghaltung sogar nur noch mit der Kante der Sptize anschlägst, hast du nochmal zusätzlich weniger Saitenwiderstand bzw. zusätzlich mehr Speed. Ich kann auf deinem Youtube-Video nicht ganz genau erkennen, ob du das Plektrum schräg hälst oder nicht.

Mir hat mein E-Gitarrenlehrer am Anfang auch gesagt, dass man das Plektrum parallel zu den Saiten halten soll. Deswegen ist das mit dem "Schräghalten" auch nur beim schnelleren Shredding anzuwenden. Falls nicht richtig deutlich geworden ist, wie ich das mit dem Schräghalten des Plektrums gemeint habe: Hier ein Viedeo dazu, das zwar eigentlich für absolute Gitarrenanfänger sein soll, aber an einer bestimmten Stelle ganz konkret in Nahmaufnahme zeigt, wie man durch eine schräge Plektrumhaltung mehr Speed bekommt:

http://www.youtube.com/watch?v=nxiYNAhOleg

Dort wird das von Minute 02:46 bis Minute 03:36 gezeigt. Der Typ in dem Video nennt das "Tremolopicking". Er meint sogar, man muss das Plektrum im 45°-Winkel halten, meiner Meinung nach sind jedoch 15° bis 30° besser. Das Entscheidende ist, dass man sich erstmal angewöhnen muss, das Plektrum permanent konstant im selben Winkel schräg zu führen - also sowohl beim Abschlag als auch beim Aufschlag die Neigung des Plektrums unverändert beibehalten. Der Widerstand der Saiten darf niemals den Winkel verändern, sondern du selbst bestimmst mit der festen Haltung des Plektrums, dass die Schräge immer gleich bleibt. Ferner darauf achten, dass man wirklich mit der Kante der Plektrumspitze anschlägt (die Schräghaltung verleitet am Anfang oft dazu, eher mit der Unterfläche des Plektrumspitze abzuschlagen bzw. mit der Oberfläche aufzuschlagen). Das mit der schrägen Plektrumhaltung ist etwas, an das man sich erstmal gewöhnen muss, weil einem ja eigentlich immer davon abgeraten wird, das Plektrum schräg zu halten. Doch wenn man wirklich mal so über 180 bpm hinaus kommen will, ist es empfehlenswert, sich diese "Sondertechnik" anzukonditionieren... sie bringt einem wirklich enorme Vorteile, wenn es darum geht, mehr Speed rauszuholen.

Wenn du diese "schräge Anschlagtechnik" erstmal drauf hast, wird es erst mal darauf ankommen, die Koordination zwischen linker und rechter Hand zu verbessern, weil die rechte Hand jetzt auf einmal doch wesentlich schneller ist, als die linke es gewohnt ist. Hier muss man sich dann vielleicht doch durch die sogenannten "chromatischen Übungen" ala Peter Fischer quälen .

 

[Fors4k3n]

Hi danke für die ausführlichen Antworten, ihr habt mich echt geholfen .

Die Bewegung möglichst klein halten ist natürlich ein absolutes Muss! Ich habe auch eigentlich gedacht dass meine Bewegung schon sehr klein wäre, aber hab gestern und heute noch mal gezielt Tremolopicking geübt. Zuerst recht langsam und dann recht schnell und da ist mir aufgefallen dass das noch etwas kleiner geht. Bei Tremolopicking erreiche ich jetzt ca. 180bpm, das ist zumindest ein Anfang.

Der Winkel:
Normalerweise versuche ich ja in der klassischen Haltung zu spielen, daher ist die Gitarre auf dem linken Bein, welches auf einem Ständer steht. Wenn meine Hand nun mehr oder weniger parallel zum Horizont liegt erreiche ich damit ja schon einen recht hohen Winkel, dazu versuche ich dann immer noch das Plek etwas weiter anzuwinkeln, womit ich wohl zwischen 30° und 40° liege, ich denke das passt. Ich finde zwar eigentlich dass mit einem Plek parallel zu den Saiten die minimale Pickdistanz noch etwas kleiner ist, allerdings ist dabei der Widerstand so hoch dass ich das Plek lieber etwas schief halte. Dann werde ich noch versuchen möglichst wenig von Plek gegen die Saiten zu schlagen, daher nur mit einem ganz kleinen Teil der Spitze, wobei besonders tief kann man mit Jazz III Pleks ja eh nicht eintauchen .

Ich denke ich habe jetzt soviel Informationen gesammelt (Foren, Videos,...) , dass ich jetzt weiß wie ich es machen muss und dann heißt es jetzt wohl: Üben, Üben und ... ähm Üben!
Dazu kommt dann zu meinem normalen Trainingsplan noch eine Tremolopicking Übung dazu.

Vielen Dank für eure Hilfe, wenn jemand noch mehr Tipps hat: immer her damit

Mfg Max

 

[kalle-uwe]

Hier gabs ja schon eine Menge guter Tipps. Worauf du noch achten könntest ist die Körperhaltung. Ich habe mich Jahrelang mit dem Thema rumgeschlagen, alle möglichen Techniken ausprobiert, aber schneller als 120bpm! gings nie sauber und koordniert.

Achte darauf, dass du total entspannt spielst. Besonders im Arm und Nacken/Schulterbereich solltst du nicht verkrampfen. Genauso wichtig ist aber auch der restliche Körper, Beine und Brust entspannen und auf die Atmung achten. Kurz spielen, ein paar Sekunden reichen, und die Muskulatur checken, auflockern etc..
Hört sich zwar ziemlich Hippiemäßig an, aber bei mir hats geholfen.

 

[Somnidelius]

Nochmal zum Tremolo-Picking: Das funktioniert natürlich dort am besten, wo die Saiten am wenigsten schwingen, was heißt: Möglichst nah an der Brücke anschlagen.

Einige behaupten übrigens, dass das Tremolo-Picking gerade dann am besten funktioniert, wenn der Anschlag gerade nicht aus dem Handgelenk, sondern aus dem Unterarm kommt (aber wirklich nur ein ganz leichtes kleines "Zittern"). Der Junge in diesem Lehrvideo erwähnt das ausdrücklich und macht es auch mit dieser Technik vor: http://www.youtube.com/watch?v=xgFgCCVH6s8

Andere hingegen bevorzugen auch beim Tremolo-Picking den Anschlag aus dem Handgelenk. Muss jeder für sich selbst herausfinden wie er es am besten kann.

Was aber sehr wichtig ist - egal ob man jetzt aus dem Unterarm oder aus dem Handgelenk tremoliert - ist dass man die Anschlaghand beim Tremolieren auf die Brücke auflegt... oder auch auf die E-, A-, D- und G-Saiten, wenn man nur auf der H- oder hohen E-Saite tremoliert. Durch das Aufliegen bekommt die Anschlaghand nicht nur eine sicherere Haltung, sondern sie wird auch zu noch kleineren "Schwipp-Bewegungen" gezwungen (zu große Bewegungen werden durch den Widerstand verhindert, an dem die Hand aufliegt).

 

[kruwn]

Tremolo Picking ist ja schon wieder was ganz anderes als Alternate Picking, da kommt es dann einfach drauf an ob man mit dem Arm oder mit dem Handgelenk schneller ist, jeder Anfänger ist mit dem Arm schneller, ich kann mit dem Handgelenk schneller spielen. Bei Alternate Picking ist es aber wichtig beide Hände Synchron zu halten während man beim Tremolo Picking einfach in die Saiten haut und dazu Noten greift.

 

[Somnidelius]

Das ist schon richtig: Tremolo Picking und Alternate Picking kann man nicht miteinander gleichsetzen, deswegen hätte ich in meinem letzten Beitrag vielleicht nicht den Begriff "tremolieren" benutzen sollen . Während man Tremolo Picking meistens nur auf ein oder zwei Saiten spielt und dazu auf diesen Saiten nur ab und zu den Ton wechselt, ist der Wechselschlag natürlich dazu da, auch über 4-6 Saiten hinweg zu spielen und auch bei jedem Anschlag einen neuen Ton zu spielen. Ich wollte mit meinem ersten Beitrag ursprünglich nur sagen, dass man die Idee der schrägen Plektrumhaltung vom Tremolo-Picking auch ins Alternate-Picking übertragen kann. Beim Alternate Picking wählt man dann halt nur einen kleineren Winkel als beim Tremolo-Picking, nämlich einen Winkel zwischen 15-30°. Mit dem 45° Winkel, der beim Tremolo Picking üblich ist, kann man natürlich nicht über alle 6 Saiten spielen (dafür ist ja auch wie gesagt das Tremolo Picking nicht da), aber mit einem kleineren Winkel von 15-30° gehen die Saitenwechsel meiner Meinung nach. Der Wechselschlag soll sich durch den Winkel auch nicht wie ein Tremolo anhören, sondern lediglich verschnellert werden. Nicht sinnvoll ist eine schräge Plektrumhaltung meiner Meinung nach, wenn man mit dem Wechselschlag Akkorde spielen will.

Aber eine Sache stimmt: Beim Alternate Picking sollte der Anschlag komplett aus dem Handgelenk kommen, nur beim Tremolo-Picking darf er auch aus dem Unterarm kommen. Und zumindest wenn das Alternate Picking Shredding-Geschwindigkeit haben soll gilt deswegen: Anschlaghand auf die Brücke legen, um diese dazu zu zwingen, alles aus dem Handgelenk heraus zu spielen.

Ferner erhöht man die Geschwindigkeit auch dadurch, dass man nicht immer konstant beim Wechselschlag bleibt, sondern auch mal im Sinne des "Economic Picking" mehrere Töne über mehrere Saiten hinweg mit einer einzigen Aufschlag- oder Abschlagbewegung anschlägt. Aber ich bin ehrlich gesagt auch noch nicht so weit, dass ich das beherrsche .

 

[Fors4k3n]

Ja und Nein. Natürlich sind Tremolo-Picking und Alternate-Picking nicht identisch. Im TremoloPicking fällt halt ein großer Teil der linke-Hand <-> rechte-Hand Synchronisation weg, was die Sache natürlich einfacher macht. Aber in Speed Kills vom guten MAB meint er eben auch mal sollte doch seine maximale Geschwindigkeit per Tremolo-Picking herausfinden. Bei Alternate-Picking kommen da halt noch mehr Faktoren hinzu, aber wenn ich eine Picking-Bewegung auf einer Note bei Tempo X nicht hinbekomme, werde ich sie wohl auch nicht auf mehreren Noten schaffen. Daher denke ich es ist schon sinnvoll seine Picking-Technik über simple Tremolo-Picking-Übungen zu verfeinern, solange man dort eben dieselbe Bewegung wie beim normalen Alternate-Picking benutzt. Gleichzeitig ersetzt Tremolo-Picking natürlich nicht die normalen Synchronisations-Übungen.

Mfg Max

 

[Somnidelius]

Da sind wir uns im Prinzip einig: Ich plädier ja auch dafür, die Anschlagtechnik des Tremolo-Picking auf das das Alternate Picking zu übertragen (meiner Meinung nach halt nur mit kleinerem Winkel als beim Tremolo Picking... das muss aber jeder für sich entscheiden). Da hat der Shred-Meister Michael Angelo Batio auch vollkommen Recht, dass man auf der Grundlage des Tremolo-Anschlags auch das Alternate Picking verbessern kann. Ich habe durch ein "angewinkeltes Plektrum" auf jeden Fall mein Wechselschlag-Tempo mehr als verdoppelt.

 

[aZjdY]

Nimm dir ein Lick her oder auch mehrere. Spiele die bequem auf einem Speed wo du alles 100% korrekt und locker spielst. Nach einer Woche steigerst du 2bpm. Dann übst du das wieder eine Woche und dann wieder 2bpm steigern. Immer so weiter... Diese 2bpm sind so gesehen relativ gering das dein Körper gar net so checkt das es ja immer schneller wird. Wenn du jetzt theoretisch das ganze ein Jahr lang durchziehst bist du 104bpm schneller. Was ja wirklich enorm wäre in solch kurzer Zeit.

 

[Fors4k3n]

Das klingt echt wie eine gute Idee, so hab ich das noch nie gesehen, werde ich mal ausprobieren und berichten (wenn ich dran denke)

 

[aZjdY]

Du kannst uns ja berichten ob du voran gekommen bist

 

[Fors4k3n]

Hab gestern dann mal angefangen. Meine Alternate Picking Übung sieht derzeit so aus:
-ohne Metronom warmspielen
-Metronom an und Übungen von ca 80bpm bis zur derzeiten Obergrenze spielen (derzeit ca 95bpm) bringen

Die 95bpm fühlen sich dabei recht entspannt an, ich denke ich würde auch auf ca 115 hochkommen, aber bei 95 bin ich mir sicher dass da noch alles ok ist daher fang ich mal die Woche da an

Nun bin ich mir noch nicht ganz sicher welche Übungen ich denn eigentlich spielen soll. Ich mag es wenn Übungen wiederholbar sind, daher nicht an zwei verschiedenen Positionen anfangen. Außerdem sollten es wirklich kleine Übungen sein, daher keine ganzen Licks, das kommt später. Ich hab hier Troy Stetinas Lead Guitar Buch, aber das ganze ist halt an vielen Stellen auch wieder Lick-orientiert. Derzeit übe ich eigentlich wirklich nur diese Übung:

E----------------------------
A----------------------------
D--9-11-12----12-11-9
G--------------9-----------
B----------------------------
E---------------------------

Und das ganze nochmal umgedreht für Inside Picking. Dabei wechsel ich dann eben durch verschiedene Positionen in irgendwelchen Skalen. Gibts Übungen die ich eurer Meinung nach umbedingt machen sollte? Und bitte nicht zuviel chromatisches, die Übungen sind vielleicht effektiv, aber mir geht dabei einfach jegliche Motivation verloren...

Mfg Max

 

[aZjdY]

Hier hst du tolle Übungen

 

[Fors4k3n]

Bin jetzt mittlerweile bei 103Bpm angekommen, am Donnerstag gehts auf 105 hoch, über die Weihnachtsferien hatte ich ein paar faule Tage sonst wäre ich jetzt schon da .
Meine Meinung zu diesem Trainingskonzept: Absolut genial.
Dadurch dass man "gezwungen" wird sein Tempo immer zu begrenzen und nicht dauerhaft steigert entwickelt man eine deutlich höhere Sicherheit. Ich hätte auch vor einem Monat 103 Bpm in 16tel Triolen spielen können, allerdings klingt es nun gefühlt 100 mal besser und die Bewegung fühlt sich einfach viel kontrollierter an, auch nach 2 minütigem Spiel. Außerdem wurde ich früher recht schnell frustriert wenn es an einem Tag nicht weiterging, dann fängt man an zu verspannen und dann geht gar nichts mehr , ich übe jetzt ca. 1 Stunde am Tag Alternate Picking und hoffe dass ich so die 130 knacken kann , gestern habe ich rein aus Interesse mal getestet wie schnell ich denn geworden bin und bis 115 Bpm klappt es echt sehr gut, obwohl ich bei diesem Tempo ja eigentlich erst in 2 Monaten angekommen bin, finde ich interessant dass das so funktioniert. Da muss man sich natürlich dann wieder zusammenreißen nur bis 103 zu gehen . Ich kann dieses Methode also jedem empfehlen, vielleicht geht es auf anderem Weg schneller, für mich ist dies hier allerdings die sauberste Herangehensweise.

Grüße Max

 

[Rainybruce]

Hört sich interessant an! Und schön, dass es aufwärts geht. Spielst Du immernoch die in Post 17 genannte Übung, oder hast Du noch was anderes mit reingenommen? Welchen Fingersatz benutzt Du?

Viele Grüße
Chrisi