Mikrofonisches Feedback

[EP]

hallo leute,

ich habe ein feedback problem mit meiner gitarre.
es ist nicht das typische feedback, sondern mehr ein pfeifen wie von einem mikrofon.

ich hatte meine pus schon zu the creamery geschickt um sie dahingehend verbessern zu lassen, aber es hat nichts gebracht, ausser 100€ kosten.

ein pu hat er mir komplett neu gebaut, der ist aller erste sahne. nur der verbesserte fender pu hat immer noch das selbe pfeifproblem.

da ich meist higain spiele, stört es mich einfach, da ich den gain extrem zurücknehmen muss.

gitarre: 72er fender thinline telecaster.
amp: engl powerball

es ist eine semiakustik gitarre, dass das pfeifen am hohlen korpus liegt schließe ich aber schonmal aus. hab ihn schonmal ausgestopft und das f loch zugeklebt. hat nichts gebracht.


woran kann das jetzt noch liegen? hat jamie von the creamery einfach vergessen das pfeifen zu eliminieren (durch wachsen wahrscheinlich) oder liegt das problem woanders? was kann ich noch tun?

danke schonmal für eure hilfe

lg

 

[meikii]

Hab ich auch bei meiner Ibanez JS1200. Hab demnächst n Termin beim Guitar Tech meines geringsten Misstrauens. Falls der was findet sag ich bescheid. Tippe auf Tremolofedern oder so....

 

[EP]

cool, dann geb mir mal bescheid

ich hab leider kein tremolo

 

[_xxx_]

Du benötigst ein Noise Gate. Beispiel mxr SmartGate, Boss NS-2, Rocktron Hush, ISP Decimator...

Single Coil und high gain ist halt nie einfach. Ein etwas größerer Abstand vom Amp beim Spielen hilft erst mal ein wenig.

EDIT: semi ist es auch noch... autsch. Die schlimmste Kombination die es gibt.

 

[Exebeche]

@_xxx_: Singlecoils haben nichts mit Feedback zu tun. Abgesehen davon haben Thinlines doch Widerange-Humbucker? Auch können Resonanzräume in der Gitarre nichts für mikrophonisches Feedback.

Die üblichen Verdächtigen wären, falls die Pickups korrekt gewachst etc. sind, erstmal die Aufhängungsfedern. Die kann man preisgünstig durch Silikonschlauch aus dem Baumarkt ersetzen, der tuts auch. Ferner hilft es, die Tonabnehmer durch Schaumstoff o.Ä. in der Pickupfräsung "einzumauern", sodass sie nicht zu schwingen anfangen können. Ob der Schaumstoff nötig ist, kann man auch einfach testen, indem man beim Feedback den entsprechenden Pickup mit den Fingern fixiert, also am einfachsten runterdrückt; falls es dann aufhört, hast du das Problem gefunden!

Ein Noisegate ist trotzdem kein schlechter Tipp, da man teils ganz schön suchen muss, um die Feedbackquelle zu finden, das kann schon einiges an Nerven kosten. Wenn man denn mit dem Spielgefühl zurecht kommt.

 

[EP]

ok, da sind schonmal ein paar sachen dabei die ich probieren kann
aber:

ich hab keine single coil pickups. der eine ist nur ein pu mit single coil charakter. allerdings ist der so ruhig wie kein anderer meiner pus.

>der übeltäter ist ein wide range humbucker. der pfeift wie sonst was.
>ich hab kein tremolo, also auch keine tremolofeder.


bringt es etwas wenn ich die holzfräsung bei den pus mit kupferfolie auskleide ? oder alufolie ?

thx

 

[_xxx_]

Selbstverständlich haben Singlecoils viel mit Feedback zu tun, die sind wesentlich anfälliger dafür als Humbucker. Ist aber hier nicht der Fall, da kein Singlecoil.

Semiakustik-Klampfen sind sowieso die Hölle bezüglich Feedback, da muss man eben mit dem EQ arbeiten und mit dem Gain etwas sachte machen. Die machen Feedback schon akustisch, die Vibration überträgt sich entsprechend auf die Pickups.

 

[Exebeche]

Das habe ich ja noch nie bei SCs festgestellt, obwohl ich eigentlich fast nur die spiel. Hast du dafür irgendwelche Begründungen oder Referenzen?

Thinlines sind nicht semiakustisch, sondern semisolid. Wichtiger Unterschied. Mikrofonisches Feedback läuft vom Amp direkt zur Spule, allenfalls über metallische Abwege (Federn etc.), falls es übers Holz läuft, erscheint das Ganze mehr als ein Hupen. Und wenn der eine Pickup perfekt läuft, der andere aber nicht, dann liegts schonmal nicht am Holz.

Tut mir Leid, Abschirmfolie kann dir da nicht helfen. Du hast irgendwas in der Nähe der Pickups, was mehr vibriert als es sollte. Das musst du finden und zur Strecke bringen .

 

[_xxx_]

Ich kann dir jetzt hier nicht die ganze Pickup-Physik erklären, dazu findest du genug in den Schriften von DerOnkel hier im Forum oder auch auf Wiki oder sonstwo online. Hum-Bucker heißt auch sinngemäß übersetzt "Nebengeräusch-Killer" Von Haus aus haben Humbucker auch weniger Höhen, allein schon dadurch sind die weniger feedback-anfällig.

Das mit vibrierenden Teilen nahe Pickup ist eine gute Idee, könnte auch gut sein.

 

[Exebeche]

Das wird nicht nötig sein, kenn mich da ganz gut aus. Nebengeräusche sind ne vollkommen andere Baustelle als Feedback (außer, du schaffst es irgendwie, dass das Ausgangstrafofeld auf den Pickup rückkoppelt - das wäre dann allerdings schon eine Leistung). Das Argument mit den Höhen gilt für den Durchschnitt, hat aber mit der Bauform nichts zu tun. So hat ein Jazzmaster-Singlecoil weniger Höhen als ein klassischer Minihumbucker. Einzig, dass Singlecoils selten vergossen sind, würde ich durchgehen lassen, aber das ist wiederum nicht die Bauform im Allgemeinen, sondern nur Usus. Also wäre deine Aussage eher: "Ungewachste, höhenreiche Pickups, wie es oft bei Singlecoils der Fall ist, neigen zu stärkerem Feedback." Der würde ich zustimmen.

 

[_xxx_]

"kenn mich da ganz gut aus"

Die berümten letzten Worte? Wenn das so wäre, hätte es die obigen Fragen wohl nicht gegeben und du wüsstest schon warum ein SC mehr zu Feedback neigt...

Es hat natürlich mit mehr zu tun als nur dem Höhengehalt, so habe ich das jedoch oben auch formuliert. Feedback, Nebengeräusche, Brummen - es sind alles von Außen zugeführte Störungen, mal zusammenfassend gesehen - der Rest ist Haarspalterei, ob nun vom eigenen verstärkten Ausgangssignal oder von sonsteiner Quelle. Diese sind bei Humbucker deutlich weniger ausgeprägt (im Normalfall).

Zurück zu unserem Thema, mein Hauptverdächtiger ist nach wie vor der Pickup. War in meiner Vergangenheit in den meisten ähnlichen Fällen so - schlecht gewachste oder schlicht minderwertige Pickups.

 

[Exebeche]

Also, wenn du Feedback, Rauschen und Brummen auf eine Stufe stellst, wundert mich gar nichts mehr. Das sind drei vollkommen unterschiedliche Mechanismen, und da zu differenzieren ist notwendig. Wir reden hier von einer mechanischen Kopplung, einer induktiven Kopplung und Thermoflux. Ich hab nachgefragt, weil ich gehofft hab, du weißt was, was ich nicht weiß, dem war aber nicht so.

Ich geh mal davon aus, dass das Wachsen ordnungsgemäß ausgeführt wurde. Meine Hauptsorge sind immer noch die 4! Aufhängungsfedern vom Widerange. Das Pfeifen tritt auch auf, wenn du nicht spielst, lieg ich da richtig? In dem Fall schraub einfach den PU mal höher, auch zur Not bis zur Unspielbarkeit an die Saiten ran, und beobachte, ob sich das Feedback ändert, sowohl von Intensität als auch Frequenz. Falls das der Fall ist, sind es die Federn. Ich würde dann raten, den Pickup mal komplett aus dem Pickguard zu montieren, in der Hand zu halten und schaun, ob es dann koppelt. Falls ja, kann man die Kappe leicht prüfen, indem man parallel zu der Saitenlaufrichtung einen Haargummi stramm um den Pickup spannt, und da die Baseplate meist etwas versenkt liegt, da irgendeinen kleinen Holzkeil/abgebrochenen Bleistift/Feuerzeug drunter legen, damit Kappe und Boden gut gegeneinander gedrückt werden. Falls es dann immer noch koppelt, ist es zu hoher Wahrscheinlichkeit der Spulendraht und der Tonabnehmer ist fehlerhaft gewachst. Dann könntest du vielleicht mal Creamery anschreiben, ob die da nochmal nachbessern.

Edit: Das Rauschen von Singlecoils ist natürlich kein Flux in der Spule, sondern auch eine induktive Kopplung an rauschende Felder. Hab da im Eifer etwas zu amptechnisch gedacht.

 

[_xxx_]

Also, wenn du Feedback, Rauschen und Brummen auf eine Stufe stellst, wundert mich gar nichts mehr.

Beim Humbucker werden etliche Störungen Verringert - in der Hinsicht ja, es ist die gleiche "Stufe". Alle äußere Einstreuungen und auch mechanische Einwirkungen wirken sich gleichphasig auf beide (gegenläufig gewickelten) Spulen aus, ob Feedback oder fremde Quelle, mechanisch oder elektromagnetisch, tut an der Stelle überhaupt nichts zur Sache.

 

[Exebeche]

Hallo,

sagen wir, wir haben einen ungewachsten PU, der gerade mikrofonisches Feedback erzeugt, weil die Spulen schwingen. Dann erzeugen beide einen aufgrund der inversen Magnetfelder auch in Wicklungsrichtung einen inversen Strom. Da die Spulen "verpolt" angeschlossen sind, ist der Strom in beiden gleich. Falls ein Humbucker gegen mechanischen Einflüsse unanfällig wäre, würde auch die Saitenschwingung nicht mehr durchkommen .
Aber gehen wir mal von dem für deine Erklärungen besten Fall aus: sagen wir, die Spulen schwingen gegenläufig, und das übertragende Medium ist die Luft. So wäre die minimale Frequenz, bei der das der Fall ist, für einen Spulenabstand von 2cm ungefähr 17kHz, und da wir hier von einem Laufzeiteffekt reden, wäre die nächste relevante Frequenz 34kHz und allgemein die natürlichen Vielfachen. In Metallen ist allerdings die Schallgeschwindigkeit um einiges höher, ergo auch die Frequenzen, von denen wir reden. Da wir bei 17kHz schon starke Dämpfungen von Pickup und Lautsprecher zu erwarten haben, geht das ganze nicht auf, es koppelt bei der Frequenz sicher nicht, außer man spielt vielleicht über PA .
Humbucker helfen NUR gegen induktive Einflüsse aus Fernquellen.

Gruß, Fabian

 

[_xxx_]

Ich meine damit Vibrationen die ankommen oder auch Feedback von der Box. Diese bringen die Spulen manchmal mechanisch ins Schwingen, was sich ja auch elektrisch bemerkbar macht (siehe ungewachste Pickups als gut bekanntes Beispiel -> bewegte Leiter im konstanten Magnetfeld). Das passiert definitiv lange vor 17 KHz (wie kommst überhaupt darauf???). Der Spulenabstand in einem Humbucker ist in der Regel bei max. 1-2mm, keine cm. Und die Spulen schwingen nicht gegenläufig, sondern synchron. Diese Resonanz kann überall im hörbaren Bereich auftreten, schon ab 20 Hz.

 

[bluesfreak]

Ich musste mich jetzt zwingen das ganze Geschwurbel zu lesen und bevor das jetzt in weitere Längenvergleiche von Körperteilen ausartet mal ein paar Anmerkungen:

sagen wir, wir haben einen ungewachsten PU, der gerade mikrofonisches Feedback erzeugt, weil die Spulen schwingen. Dann erzeugen beide einen aufgrund der inversen Magnetfelder auch in Wicklungsrichtung einen inversen Strom. Da die Spulen "verpolt" angeschlossen sind, ist der Strom in beiden gleich.

Schön formuliert aber einen Zahn muss man Dir gleich ziehen: Fast kein Humbucker hat 100% identische Wicklungen, insofern ist die Theorie nett, aber grau denn es würde auch bedingen das beide Spulen gleichmässig schwingen und mit den identischen Amplituden..da liegt die Chance bei maschinell gewickelten etwas höher als bei scatterwounds aber immer noch im einstelligen Prozentbereich...

Falls ein Humbucker gegen mechanischen Einflüsse unanfällig wäre, würde auch die Saitenschwingung nicht mehr durchkommen

You made my day... seit wann ist die Saitenschwingung ein mechanischer Einfluss?? please explain...

sagen wir, die Spulen schwingen gegenläufig, und das übertragende Medium ist die Luft. So wäre die minimale Frequenz, bei der das der Fall ist, für einen Spulenabstand von 2cm ungefähr 17kHz, und da wir hier von einem Laufzeiteffekt reden

Damit erfolgt die komplette Konfusion/Disqualifikation? Auf welcher Basis berechnest Du eine Frequenz von 17kHz? Schwingkreis aus Spulenwiderstand, parasitärer Kapazität in Kopplung mit der Dämpfung durch die Last des Verstärkereingangs? Sorry, aber das ging jetzt tutto completti in die Hose...

BTT:
Was mich wundert ist wie der TE sich auf die Aussage beschränken kann dass es ein mikrofonisches Feedback ist. Feedback kann auch durch das Schwingen des PUs in seiner Aufhängung (drum oben der gute Ratschlag Silikonschlauch und Moosgummi zu verwenden) hervorgerufen werden bzw durch Schwingen des kompletten Pickguards oder (wie früher eben gern bei Teles) der kompletten Brücke. Beides kann sich nicht nur wie das sonst übliche heulen von Semiakustiks bemerkbar machen sondern auch in höheren Frequenzen (ich hab nen SD StegPU für ne Tele in meiner Grabbelkiste, der kann man ohne weiters als Gesangsmikro missbrauchen...) Was auch komplett ausser Acht gelassen wurde ist die Möglichkeit dass eine Röhre am Amp mikrofonisch agiert und dies das Feedback hervorruft. Der Powerball hat übelst Gain und leider fehlen (wie immer) die Angaben des TEs zur Ampeinstellung, ggf benutzter Vorschaltgeräte, Position der Gitarre vor dem Amp)... ein Powerball an einer 4x12 in Hi-Lead mit Gain auf jenseits von Gut-und-Böse in 2m Abstand gespielt wird IMMER pfeifen ausser man spielt aktive PUs die mit der Klampfe verklebt sind. Nicht umsonst schreibt selbst Engl in der Anleitung
"....ist es ratsam, alle Tonregler etwa auf Mittelstellung (12 Uhr) zu bringen. Bei Hi Gain Lead-Sounds mit höherer Lautstärke sollten generell die Treble- und Presence-Anteile reduziert werden, um eine unbeabsichtigte Rückkoppelung zwischen Tonabnehmer und Lautsprecher zu vermeiden (Empfehlung: Regler zwischen 9 und 2 Uhr-Stellung)"
Die wissen nämlich genau dass das Ding bei voll aufgerissenem Gain und entsprechender Lautstärke schon zum pfeifen anfängt wenn man die Gitarre nur ansieht...

 

[Exebeche]

Wenn die Spulen synchron schwingen, wird das NICHT durch den Humbuckereffekt unterdrückt, sondern verstärkt, siehe Saite. Auf die 17kHz komme ich, weil ich zu deinen Gunsten mal berechnet habe, was die Mindestfrequenz sein müsste, damit sie gegenläufig schwingen, damit es sich auslöscht.
Spulenabstand von Mitte zu Mitte, sonst macht die Rechnung keinen Sinn.

Edit: Bluesfreak, dein Beitrag kam, als ich schon am Tippen war. Natürlich schwingen die Spulen nicht exakt gleich, das ist mir bewusst. Ich habe etwas idealisiert, um mein Argument deutlicher darzustellen.
Saitenschwingungen sind insofern ein mechanischer Einfluss auf das H-Feld wie Schwingungen der Federn, Kappen, sonstiger Metallteile. D.h. ihre Wirkung auf das Ausgangssignal ist abhängig von der Polarität des umgebenden H-Felds. Bei Störfeldern ist das nicht der Fall, deshalb die Differenzierung.
Die Rechnung bezieht sich auf ein Modell, in welchem die Spulen von einer Schallwelle zum Schwingen angeregt werden. Um gegenphasig zu schwingen (idealisiert, versteht sich), ist das die niedrigste Frequenz.

 

[bluesfreak]

Auf die 17kHz komme ich, weil ich zu deinen Gunsten mal berechnet habe, was die Mindestfrequenz sein müsste, damit sie gegenläufig schwingen, damit es sich auslöscht.
Spulenabstand von Mitte zu Mitte, sonst macht die Rechnung keinen Sinn.

Die Rechnung macht nur Sinn wenn man angibt auf welcher Basis (Thomsonsche Schwingungsgleichung?) und mit welchen Parametern... da aber die L und C Werte eines Humbuckers keineswegs fix sind sondern von Modell zu Modell verschieden ist die Berechnung so für die Tonne

 

[_xxx_]

Wenn die Spulen synchron schwingen, wird das NICHT durch den Humbuckereffekt unterdrückt, sondern verstärkt, siehe Saite.

Na genau das habe ich doch gemeint mit "mechanisch verursachter Störung" durch die akustische Rückkopplung. Ob der Pickup vibriert oder man die Saite anschlägt, es funktioniert aus elektrischer Sicht identisch - es kommt ein Ton raus und das nicht erst bei 17 kHz.

 

[Exebeche]

In dem Sinne sind dann Humbucker aber genauso anfällig gegen Feedback wie Singlecoils .
Ich keinen Schwingkreis berechnet, nur die für mikrophonisches Feedback nötige Schallübertragung.

BTT, hast recht.
Also, der Brücke würd ichs bei ner Thinline eher weniger in die Schuhe schieben, ist ja n kurzes Hardtail. Die Vorstufenröhre ist ein üblicher Verdächtiger, aber dann würde das Phänomen bei allen Gitarren und Pickups gleich auftreten.

Nochmal als kleine Erklärung zu den hochumstrittenen 17kHz, um meinen Gedankengang zu erläutern:
Es ging darum, ob Humbucker mirkophonisches Feedback unterdrücken. Herr XXX meinte hierzu, aufgrund der Bauweise würde da eine Auslöschung entstehen. Dazu habe ich erstmal ein bisschen was geschrieben, warum es bei gleichphasigem Schwingen nicht so ist, und dann, um alle Eventualitäten auszuschließen, noch kurz überschlagen, bei welcher Frequenz der Schall denn gegenphasig eintreffen würde, also war die Rechnung einfach Schallgeschwindigkeit/Wellenlänge=Frequenz. Hier hab ich zugegebenermaßen auch einen Fehler gemacht: Natürlich muss man den doppelten Spulenabstand als Wellenlänge nehmen, dadurch ergeben sich 9kHz, immer noch außerhalb, und durch die vom Metall dominierte Übertragung liegt der eigentliche Wert viel höher. Und um das nochmal zu betonen: Das war eine Kulanzrechnung, um grob zu überschlagen, ob es im üblichen Frequenzraum irgendwelche Stellen gibt, wo eine Schallwelle die Humbuckerspulen gegenphasig anregt, was tatsächlich zu einer Feedbackreduktion um diese Frequenz herum führen würde.