Schwierigkeiten mit der Stütze

[Fii]

Hallo zusammen,

ich habe im Moment das Problem, dass wenn ich stark Stützen will, die Töne immer sehr stark herumwackeln. Irgendwie versuche ich so sehr zu stützen, dass ich letzendlich dem Ton viel zu wenig Luft gebe.
Ich brauche immer einen Moment bei jedem Ton bis ich die richtige Dosis und Stimmsitz finde und mir fällt es auch schwer die Konsonanten deutlich zu sprechen, wenn ich Stütze. Die Stütze an sich finde ich auch noch recht anstrengend, das ist normal oder? Als Anfänger?

Könntet ihr mir sagen wie man an die Stütze herangehen sollte? Ich meine auch psychisch, also dass man sich etwas vorstellen muss, das hilft ja beim Singen sehr viel. Gibt es gute Übungen um da den Dreh herauszubekommen?


Desweiteren habe ich letztens gelesen, dass man bei hohen Tönen und vorallem hellen Vokalen am besten sich vorstellt, wie der Nacken die Töne anhebt. Ich hab das so verstanden, dass man wie beim Gähnen, weit im Rachen wird und den hinteren weichen Gaumen anhebt. Eigentlich klappt das ganz gut, aber manchmal versuche ich wohl auch meinen Kehlkopf da mit einzubeziehen, dass heißt wenn ich viel hochgesungen habe, merke ich recht viel Druck auf dem Kehlkopf. Wäre toll, wenn jemand hierfür auch einen Tipp hätte.


MfG

 

[Piarose87]

Hey Fii,

du musst nicht stark stützen und schon gar nicht manuell, irgendwas wo drücken oder nachhelfen. Ich hatte den Weg auch durch, weil mich meine damalige Lehrerin es auch so gelehrt hat - die Buchmethode eben. So wirst du nie frei singen können. Also verwirf diesen Gedanken am besten gleich. Es gibt bestimmte Übungen wie du deinen Körper lehren kannst, die richtigen Muskelgruppen zum Singen einzusetzen. Z.B. Ptk, Liptrills, Tonguetrills, auf F ausatmen oder S... ich find die Lip-Tonguetrills am besten. Das Wichtigste ist es, dass du lernst den Kiefer locker zu lassen und guckst, dass die Zunge nicht in den Rachen rutscht (gute Zungenübungen, die NG-Übung), einfach dieses Gefühl des offenen Rachen lernst. Wenn du das hast, brauchst du dir keine Gedanken um die Stütze zu machen. Mach einfach die Übungen. Und schon gar nicht die Luft fernhalten. Stimmbänder brauchen Luft um zu schwingen Hoffe es hilft. Viel Erfolg!

 

[Don Onkelai]

Hast du dich schon durch das FAQ zu dem Thema gearbeitet?

https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html

Piarose87 hat recht. Aktiv solltest du da erstmal nicht nachhelfen (es gibt auch andere Ansätze...). Atme in den Bauch hinein und lass deinen Kehlkopf in Ruhe. Eigentlich ist bedeutet Stützen nur, die Luft zum Singen kontrolliert zu nutzen. D.h. nicht die Luft zu verlieren, die du noch brauchst. Du brauchst erstaunlich wenig Luft zum Singen, deshalb brauchst du auch nicht irre viel Luft zu holen (außer bei Atemübungen vielleicht). Deshalb ist auch der Tipp mit den Liprolls (Lippenflattern) sinnvoll. Damit kannst du wunderbar den Luftstrom kontrollieren, den du zum Singen brauchst.

 

[Fii]

Ja, das mit dem Lippenflattern habe ich mir angeschaut. Scheint erstmal ein guter Ansatzpunkt zu sein und das werde ich auch nun mal in Angriff nehmen, danke

 

[Bell]

Man braucht zum Singen schon Luft. Allerdings nicht mehr, als durch passives Einatmen in den Körper hinein strömt; die Ausatemluft wird dann jeweils über die gesamte Phrase dosiert abgegeben. Bis man das unter Kontrolle hat, kann schon eine Zeit vergehen. Viele glauben, sie müssten irgendwo drücken, pushen, fest werden, die Bauchmuskeln anspannen ... und machen viel zuviel, außerdem läuft das meistens nicht in Koordination mit dem Stimmapparat und bringt deshalb nicht allzuviel. Stütze ist etwas Kraftvolles, gleichzeitig auch Flexibles und Elastisches, wenn man das einmal gespürt hat, will man gar nicht mehr anders.
Also.... Geduld. Und vergiß nie: dein Körper ist dein Instrument! Der hört nicht beim Kehlkopf auf. Je besser dein Körpergefühl ist, je besser du deine Atmungsmuskulatur nutzt (dazu gehört auch, die unteren Rückenmuskeln einzusetzen), umso besser läuft die Koordination zwischen Dachgeschoß und Keller (so nenne ich das immer ).

 

[Kenshi]

Obwohl Bell Recht hat, dass man nur soviel Luft braucht, wie man passiv einatmet, atme ich persönlich lieber etwas mehr. So spür ich meine Atemmuskulatur deutlicher und hab auch noch etwas Sauerstoff für die Bewegung auf der Bühne.

 

[Bell]

Da hast du wiederum recht, Kenshi. Ich mache es live oft auch nicht anders.
Aber am Anfang ist es nicht verkehrt, darauf vertrauen zu lernen, dass die passiv eingeatmete Luft im Grunde ausreicht.

 

[Rashaya]

Am besten denkt man gar nicht viel übers Atmen nach.. der Körper weiß eigentlich ziemlich genau wieviel Luft er wofür braucht. Ruft man sich die Atmung ins Bewustsein manipuliert man sie und das geht meistens in die Hose... so meine Erfahrung. Ich finde Liprolls auch eine sehr gute Übung denn man lernt damit die richtige Dosisabgabe der Luft sowie auch einen schonenden Stimmsitz. Pustet man zu viel oder hat man zu wenig Luft, klappen eben die Lipprolls auch nicht.

Viele verwechseln auch stützen mit pressen oder halten... und das erschwert wiederum alles... Vorallem, übt man das stützen falsch trainiert man damit die Atemhilfsmuskulatur die dann zusätzlich einengt...

 

[Shana]

Da hast du wiederum recht, Kenshi. Ich mache es live oft auch nicht anders.
Aber am Anfang ist es nicht verkehrt, darauf vertrauen zu lernen, dass die passiv eingeatmete Luft im Grunde ausreicht.

Mal wieder zwei Stühle eine Meinung
Wenn ich Passagen in Songs habe, die sehr expressiv sind, also lange hohe Passagen und/oder lange, gehaltene Töne mit Vibrato - dann nehme ich Vollatmung: Also erst abspannen, dann gleich noch in die Rippen.
Ansonsten genügt Einatmung durch (konsequentes) Abspannen.

Daß der Körper von alleine weiß, wann er wieviel und wie intensiv atemn muss entspricht meiner Erfahrung als Gesangslehrerin überhaupt nicht. Die meisten lernen zwar die richtige Atembewegung und das Prinzip des Abspannens recht schnell - ist ja auch einfach. Das dann aberin den Songs immer passend und effektiv einzusetzen muss geübt werden. Und da haben wir über den Aufbau von Ausatemkraft noch gar nicht gesprochen, solange es ja ""nur" um das Abspannen, also die regenerative Phase geht.

 

[Bell]

Daß der Körper von alleine weiß, wann er wieviel und wie intensiv atemn muss entspricht meiner Erfahrung als Gesangslehrerin überhaupt nicht. Die meisten lernen zwar die richtige Atembewegung und das Prinzip des Abspannens recht schnell - ist ja auch einfach. Das dann aberin den Songs immer passend und effektiv einzusetzen muss geübt werden. Und da haben wir über den Aufbau von Ausatemkraft noch gar nicht gesprochen, solange es ja ""nur" um das Abspannen, also die regenerative Phase geht.

Und wieder: zwei Stühle, eine Meinung
Ich sehe das genauso wie Shana und gehe sogar noch weiter: ohne ein gezieltes Atemtraining kann man expressive Stile wie Belting meistens vergessen. Dazu reicht die vorhandene Ausdauer in der Regel nicht aus, die Atemmuskulatur braucht dafür eine Extraportion Training.

 

[Shana]

Und wieder: zwei Stühle, eine Meinung
Ich sehe das genauso wie Shana und gehe sogar noch weiter: ohne ein gezieltes Atemtraining kann man expressive Stile wie Belting meistens vergessen. Dazu reicht die vorhandene Ausdauer in der Regel nicht aus, die Atemmuskulatur braucht dafür eine Extraportion Training.

Genau so ist es, auch wenn man es sich noch so sehr anders wünscht und hofft, alles käme von alleine ;-)

 

[Rashaya]

Nuja, ich denke es kommt im wesentlichen eher auf die Technik an wie viel Luft man braucht zum Singen. Ich kann nach Tiefer ausatmung mit meinem Residualvolumen noch Töne von locker 30-40 Sekunden bilden. Was heißt dass ich vor solchen Tönen auch nicht mehr Luft brauche wenn ich Atme... Bei der Ruheatmung hat man pro Atemzug durchschnitlich 0,5l Luft die man einatmet.
Wenn man natürlich haucht oder sehr Luftlastig singt, reicht evtl eine normale Einatmung nicht für einen längeren Ton. Dann muss man aber woanders ansetzen als die Muskulatur der Atmung zu trainieren...
Ich mein was soll das auch bringen? Welche Muskeln wollt ihr da trainieren?

 

[Shana]

Nuja, ich denke es kommt im wesentlichen eher auf die Technik an wie viel Luft man braucht zum Singen. Ich kann nach Tiefer ausatmung mit meinem Residualvolumen noch Töne von locker 30-40 Sekunden bilden. Was heißt dass ich vor solchen Tönen auch nicht mehr Luft brauche wenn ich Atme... Bei der Ruheatmung hat man pro Atemzug durchschnitlich 0,5l Luft die man einatmet.

Das klingt ja alles sehr schön und akademisch ;-)
Im wahren Sängerleben kommt es aber auf Qualität und Ausdauer an. Die Frage ist demnach nicht, wie lange ich irgendein Tönchen mit - wie heisst das, Residualvolumen... produzieren kann. Das ist im Prinzip irrelevant, denn da singe ich besser so, daß ich mir das Residualvolumen schenken kann.

Ups... ich dachte, mit Residualvolumen meinst du die Restluft, die der Körper als Notvorrat behält. Wir wissen ja alle, daß immer noch was geht, selbst wenn man schon meint mit einer Phrase total am Ende zu sein....Bei Wikipedia steht aber:

Das Residualvolumen (RV) bezeichnet die Menge Atemluft, die permanent in der Lunge vorgehalten wird (d. h. nicht willkürlich ausgeatmet werden kann) und je nach Alter ca. 1,5 Liter (bei einem erwachsenen Menschen) beträgt. Erst im Falle des Ablebens (bzw. bei äußerer Gewalteinwirkung oder bei Auftreten eines Pneumothorax unterschiedlicher Ursache) kann die der Lungenkapazität zugerechnete Lungenluft entweichen.

Aber wie dem auch sei: Tatsache ist, mit der allerletzten verfügbaren Restluft ist kein sängerischer Staat zu machen, falls es nicht irgendein Laut sein soll der noch entweicht, sondern ein echter Gesangston.

 

[Kenshi]

Nuja, ich denke es kommt im wesentlichen eher auf die Technik an wie viel Luft man braucht zum Singen. Ich kann nach Tiefer ausatmung mit meinem Residualvolumen noch Töne von locker 30-40 Sekunden bilden. Was heißt dass ich vor solchen Tönen auch nicht mehr Luft brauche wenn ich Atme... Bei der Ruheatmung hat man pro Atemzug durchschnitlich 0,5l Luft die man einatmet.
Wenn man natürlich haucht oder sehr Luftlastig singt, reicht evtl eine normale Einatmung nicht für einen längeren Ton. Dann muss man aber woanders ansetzen als die Muskulatur der Atmung zu trainieren...
Ich mein was soll das auch bringen? Welche Muskeln wollt ihr da trainieren?

Es kommt ja nicht nur auf die Menge der Luft an, sondern auch auf den Druck und auf die Fließgeschwindigkeit. Und darauf, diese möglichst flexibel und verlustfrei umzusetzen.

Trainieren tut man dafür vor allem das Zwerchfell, welches eine kontrollierte Abspannbewegung ausführt und dabei ein Kraftpotenzial freisetzt welches durch den Widerstand entsteht den das Zwerchfell bei der Einatmung überwinden muss (indem es z.b. die Organe nach unten-vorne drückt).
Wer jetzt richtig Powern will, kann z.b. die Bauchdecke latent anspannen um die Wirkkraft des Zwerchfells Richtung Beckenboden zu leiten, der sich darauf hin nach unten hin ausdehnt, genau wie die Flankenmuskulatur.
Nun hält das Zwerchfell ein wesentlich höheres Kraftpotenzial "in Schach", welches sich bei der kleinsten kontrollierten Abspannbewegung entfaltet.
Das bracht aber natürlich wesentlich mehr Kontrolle im Zwerchfell und benötigt entsprechend mehr Kraft.

 

[Shana]

Wer jetzt richtig Powern will, kann z.b. die Bauchdecke latent anspannen

Hm, das würde ich allerdings weniger empfehlen. Und was heisst "latent" in dem Fall? Der Bauchmuskel bewegt sich mit, denn abklemmen wird man ihn kaum können. Trainiert wird aber eigentlich eher die Zwischenrippenmuskulatur und damit verbunden der große Rückenstrecker. Singen hat viel mit Körperspannung und Körpereinsatz zu tun und ebenso viel mit Elastizität und Flexibilität.

Viele SchülerInnen lernen die elastische Atemverbindung sehr gut, wenn sie ihre körperliche Aufmerksamkeit eher zum unteren Rücken hin verlagern als zum Oberbauch oder zu den Flanken. Andere können da weniger mit anfangen und brauchen am Anfang eher eine gröbere Aufrichtungsbewegung zum Brustkorb hin. Mit dem unteren Bauch arbeite ich da nie, da wäre mir in der Tat die Gefahr des drückens und pressens zu groß.

 

[Kenshi]

Latent heißt grade soviel dass der Bauch bei einer tieferen Atmung nicht vorsteht, als hättest du eine Melone verschluckt. Er ist leicht angespannt, bleibt aber elastisch-weich. Wenn du das richtig machst, fühlst du wie sich Flanken und Beckenboden ausdehnen.
Wenn du willst, schreib ich da gern noch ein paar Zeilen zu.

Die Rippenbogen-Ansatz in Kombination mit der Rückenstreckung wende ich auch gern an, besonders bei Leuten die die Bauchdecke zu hart machen oder zuviel Masse mit nach oben nehme.
Und ja, du hast recht, es besteht sehr wohl die Gefahr, dass Leute die Bauchdecke dann zu hart machen und dann verkrampfen. Deswegen zeige ich das auch nicht am Anfang.

 

[broeschies]

Nuja, ich denke es kommt im wesentlichen eher auf die Technik an wie viel Luft man braucht zum Singen. Ich kann nach Tiefer ausatmung mit meinem Residualvolumen noch Töne von locker 30-40 Sekunden bilden. Was heißt dass ich vor solchen Tönen auch nicht mehr Luft brauche wenn ich Atme... Bei der Ruheatmung hat man pro Atemzug durchschnitlich 0,5l Luft die man einatmet.
Wenn man natürlich haucht oder sehr Luftlastig singt, reicht evtl eine normale Einatmung nicht für einen längeren Ton. Dann muss man aber woanders ansetzen als die Muskulatur der Atmung zu trainieren...
Ich mein was soll das auch bringen? Welche Muskeln wollt ihr da trainieren?

Beim Belten geht es wie die anderen ja auch schon geschrieben haben, vor allem um Druck und Fließgeschwindigkeit der Luft, nicht um Ausdauer. Wenn du das dauerhaft machst auf Phrasen mit vielen hohen Tönen muss die Atemmuskulatur pulsartig mit schneller Kraft kontrahieren um in sekundenbruchteilen den nötigen Druck aufzubauen. Das ist durchaus anstrengend für die Atemmuskulatur. Andererseits ist es beim Singen auch nicht unbedingt nötig und vor allem mit den Stilen Belting und Klassik assoziiert.

 

[Foxx]

Wer jetzt richtig Powern will, kann z.b. die Bauchdecke latent anspannen um die Wirkkraft des Zwerchfells Richtung Beckenboden zu leiten, der sich darauf hin nach unten hin ausdehnt, genau wie die Flankenmuskulatur.

Das klingt gruselig.


Unter "Abspannen" verstehe ich übrigens genau das Gegenteil von dem, was Du beschreibst, also nicht das Loslassen der Einatmungs- sondern das der Ausatmungsmuskulatur.

 

[Bell]

Welche Muskeln wollt ihr da trainieren?

Ich erkläre es dir an einem ganz praktischen Beispiel - wenn du das richtig machst, wirst du die Muskeln, die man trainiert, sehr deutlich spüren.
Such dir einen Ton in der Mittellage (eher in den höheren) und stimme ein ganz kopfiges "u" an - pianissimo. Das läßt du allmählich in ein "i" übergehen und wirst dabei lauter, so etwa piano bis mezzoforte. Das "i" geht dann wiederum ins "a" über, und das läßt du fortissimo anschwellen - es soll den ganzen Raum ausfüllen. Dann kommt der Rückweg über "i" und "u"; letzteres soll wieder pianissimo verklingen.
Also so: uuuuuuuuu-iiiiiiiiiiiii-aaaaaaaaaaaa-iiiiiiiiiiiiiiiiiii-uuuuuuuuuuuu
Das ganze soll sehr langsam durchgeführt werden und, ganz wichtig, in einem Atemzug.

 

[broeschies]

Ich erkläre es dir an einem ganz praktischen Beispiel - wenn du das richtig machst, wirst du die Muskeln, die man trainiert, sehr deutlich spüren.
Such dir einen Ton in der Mittellage (eher in den höheren) und stimme ein ganz kopfiges "u" an - pianissimo. Das läßt du allmählich in ein "i" übergehen und wirst dabei lauter, so etwa piano bis mezzoforte. Das "i" geht dann wiederum ins "a" über, und das läßt du fortissimo anschwellen - es soll den ganzen Raum ausfüllen. Dann kommt der Rückweg über "i" und "u"; letzteres soll wieder pianissimo verklingen.
Also so: uuuuuuuuu-iiiiiiiiiiiii-aaaaaaaaaaaa-iiiiiiiiiiiiiiiiiii-uuuuuuuuuuuu
Das ganze soll sehr langsam durchgeführt werden und, ganz wichtig, in einem Atemzug.

In der Klassik heißt es Messa di Voce, und ja, eine sehr gute Stütz-Übung.

http://www.youtube.com/watch?v=qy7fa944G64

Und hier nochmal in Contemporary:

http://www.youtube.com/watch?v=KDqbI0pVtAA