Beratung: welcher Digitalmixer für InEar; X32 oder Qu16?

[Knightshift]

Hi,


unsere Band ist auf der Suche nacheiner neuen Mixinglösung für unser InEar-Monitoring. Wir alle verfügenbereits über InEar-Systeme und hatten bisher als Mixer ein DDX3216.Da das Teil jedoch bereits etwas alt ist, wir nicht irgendwann mal nen Totalausfall riskieren wollen und wir auch gerne weitere Featureshätten, soll was Neues her. Das ganze sollte 19“-fähig sein, am besten federleicht und natürlich so günstig wie möglich. Ins Rack kommen dann noch die Sendeanlagen und Signalsplitter. Derzeit kommen wir mit 16 Kanälen zwar aus, allerdings wären 4-6 mehr auch nicht verkehrt (z.B. mehr Drum-Spuren auf dem Ohr, ein weiteres Keyboard-Stereopaar).

Wir sind 6 Musiker, haben bisher einen Stereomix und 2 Monomixe gefahren. Das Optimum wäre natürlich, wenn jeder Musiker seinen individuellen Stereomix hätte, wir also insgesamt 12 unabhängige Ausgänge/Busse hätten. Außerdem möchten wir gerne alle Spuren einzeln direkt am Pult über Stick/HD oder Laptop (USB/Firewire) mitschneiden und das Pult am besten auch noch mit dem iPad fernsteuern können.

Als Kandidaten haben wir uns folgende Pulte schon einmal näher angesehen:
Allen & Heath Qu 16
Behringer X32 Producer
Behringer X32 Rack

Das Qu16 und das Producer sind preislich nahezu identisch, das Rack ist etwas günstiger. Das Producer wiegt 11,4 kg, das Qu16 10 kg, und das Rack 6,5 kg. Alle Geräte sind über das iPad zu steuern und haben Motorfader (sofern Fader vorhanden sind), was mir bei einem Digipult sehr wichtig ist. Bei den Kanälen bieten alle drei Pulte mind. 22 Eingänge ohne irgend welche sonstigen Erweiterungen. Hinsichtlich der Möglichkeit eigene Mixings zu erstellen, sollte sowohl was die physikalischen Ausgänge als auch was die Aux-Wege/Busse angeht bei allen die Möglichkeit bestehen 6 Stereo-Mixe zu fahren, oder täusche ich mich da? Auch dürfte bei allen die Möglichkeit gegeben sein, über Stick/HD oder Laptop einen Mehrspur-Mitschnitt zu erstellen.

Das Rack & Producer haben im Gegensatz zum Qu16 keinen Touchscreen, das Rack zudem keine Fader, was die Bedienung vielleicht etwas schwieriger machen könnte. Auf der anderen Seite mussten wir bisher sehr wenig direkt während des Gigs am InEar-Sound schrauben und haben alles vorher bereits in den Proben bzw. beim Gig selbst die Feinheiten beim Soundchek eingestellt. Kleinigkeiten dürfte man über das iPad ganz über ganz gut nachregeln können. In einer Notsituation (Feedback/Störgeräusche etc.) wäre man allerdings mit Fadern denke ich deutlich schneller um das Problem zubeheben als mit iPad oder den Drehreglern am Rack. Allerdings ist das Rack deutlich leichter, was im Alltag beim Auf- und Abbau sicherlich angenehmer ist.

Wie ihr seht, wir kommen nicht so ganz weiter... was meint ihr, was die beste Lösung wäre? Oder gibt es vielleicht noch eine andere Option, die wir bisher nicht in Betracht gezogen haben?

 

[FantomXS]

Hallo,
Interessanter Thread. Mich beschäftigt seit gestern genau das gleiche Thema. Ich tendiere zum AH, bin nur aber auch noch nicht sicher. Aktuell gibt es denn presonus auch sehr günstig.

 

[virth]

Ich kann deine Überlegungen absolut nachvollziehen. Seit ich vom x32 Rack gehört habe erwische ich mich immer wieder dabei wie ich darüber nachdenke ein solches lightweight-inEar-Rack zu bauen. Was mich allerdings abschreckt ist allerdings:

In einer Notsituation (Feedback/Störgeräusche etc.) wäre man allerdings mit Fadern denke ich deutlich schneller um das Problem zubeheben als mit iPad oder den Drehreglern am Rack.

Mir ist das einfach zu heikel. Einerseits die Bedienung, andererseits die Abhängigkeit gegenüber einem funktionierenden WLAN. Ich mische zurzeit auf meinem Studiolive 16.4.2 welches man ja auch via Ipad fernsteuern kann. Mittlerweile hab ich das komplett aufgegeben weil ein WLAN einfach nicht zuverlässig funktioniert. Wenn Gitarristen mit einer digitalen Funkstrecke auftauchen welche im WLAN-bereich arbeiten ist mein Netz meistens platt.

Persönlich würde ich mich für das X32 Producer entscheiden. In der Band ist uns der Aufwand für InEar Monitoring aber einfach zu hoch. Zwei Monitore an der Front und einer beim Drum reichen aus. Dann so wenig wie möglich auf die jeweiligen Monitore und gut ist


Wie macht ihr das denn mit dem FOH mix? Gebt ihr den vom Pult aus raus?

 

[Mfk0815]

Hier mal ein paar unsortierte Anmerkungen:

das Qu16 verfügt über 4 Mono und drei Stereo Auxwege sowie den Stereo Master. Damit lassen sich mit hängen und würgen die 6 stereo wege machen.
Beim X32 sind 16 Busse wobei immer 2 benötigt werden um einen Stereoweg zu bilden. Dafür wird bei den kleinen X32 mit 14 Ausgängen halt auch belegungsmäßig enger. Aber das ist beim Qu16 ja auch so.
Das X32 lässt sich erweitern auf bis zu 38 Eingänge und 22 Ausgänge. Das geht beim Qu16 nicht.
ich mische nun seit geraumer Zeit mit iPad unterstützung (M7, LS9, StudioLive und auch X32) und entferne mich im wahrsten Sinn des Wortes immer mehr vom Pult. Und das sowohl als BE als auch Spielertrainer, äh mischender Mitmusiker. Ich finde die fehlenden Fader nicht so als bremsend.

beim X32 fehlt zwar eine Security, welche allerdings nachgereicht werden soll. Dafür gibt es mit X32-Q eine Ipad/Iphone Lösung einer einfachen MonitorApp. Es existieren auch zwei Remote Apps für Android, wobei die eine zwar versucht das ganze Pult zu bedienen und auch ein paar pfiffige Ideen umsetzt, allerdins noch sehr sehr Alpha ist. Das heisst stabil ist was anderes. Die andere ist eine reine Monitor App dafür aber recht stabil. Beide werden NICHT von Behringer bereitgestellt.

Beide Lösungen haben so ihre Ecken und Kanten. Auch denke ich das das was Rauskommt durchaus vergleichbar gut ist. Ich persönlich tendiere aber derzeit eher zum X32 Rack. Vor allem weil Behringer mit dem X32 und dem was drumrum entsteht ein komplettes Ökosystem aufbaut. Das gab es bisher, vor allem in dem Preissegment, noch nicht. Und an der Zuverlässigkeit wird inzwischen auch keiner mehr herummäkeln.

 

[eotsskleet]

Ich kann da was zum Qu-16 sagen! Standardmässig hat das Qu-16 4Mono AUX und 3Stereo AUX! Deine 6Stereo-Mixe sind somit nicht zu machen! Natürlich könntest du auch 2Mono-Auxe zu einem Stereo-Aux machen jedoch wie zu den Analog-Zeiten wo du für links sowie für rechts die entsprechenden Auxe aufdrehen musst! Abgesehen vom Ipad gibts da die ME-Personal Mixer! Die sind wirklich genial! Einfach zu bedienen und man hat ALLES vom eigenen Inear unter Kontrolle sowie man mit den ME-1 nahezu unbegrenzt Stereo-Auxe erstellen kann! Also auch mit dem Qu-16 kannst du locker 6stk. ME-1 anschliessen und hast dann 6Stereo-Inears! Was das aber Aufpreismässig betrifft klärst du am besten bei deinem Händler ab!
Betreffend Feedback würde ich da nicht zu grosse Angst haben da ihr ja alle mit InEar arbeitet! Da kann höchstens noch ein defektes Kabel oder ein falsch eingestelltes Gitarrenpedal zu erhöhter Lautstärke und nervenden Geräuschen führen! Compressor auf den Master-Aux und schon sind die Ohren vor einem Tinitus geschützt!
Leider kann das Qu-16 max. 16Mono-Kanäle und die Stereo Kanäle liegen als 2xStereo-Jack und 1x Mini-Jack an! Also keine XLR! (Ausser du hast die digitale Stagebox AR2412... die scheint mir aber für eure Anwendung ziemlich unsinnig!)

Qualitativ finde ich das Qu-16 spitze! Tolle Effekte, super verarbeitung und auch als FOH-Konsole zu gebrauchen!

Behringer kenne ich zu wenig.. weiss aber auch dass es dort auch ein "Personal-Mixer" System gibt! Das würde sich mit dem Produce dann wohl auch verlinken lassen! Denke das ist definitiv zu prüfen und wird ziemlich sicher die günstigere Variante sein! (Gerne erwarte ich dann dein Feedback wenn du dich entschieden hast ;D)

 

[Knightshift]

Wow, hätte nicht gedacht dass die Antworten so prompt kommen, vielen Dank erstmal dafür!

Wie macht ihr das denn mit dem FOH mix? Gebt ihr den vom Pult aus raus?

Das Rack ist noch nicht fertig, aber der Plan ist passive Signalsplitter zu verwenden um einerseits in unser Pult und andererseits in die Stagebox zu gehen. So haben wir und der FOH komplett getrennte Signalwege.

das Qu16 verfügt über 4 Mono und drei Stereo Auxwege sowie den Stereo Master. Damit lassen sich mit hängen und würgen die 6 stereo wege machen.
Beim X32 sind 16 Busse wobei immer 2 benötigt werden um einen Stereoweg zu bilden. Dafür wird bei den kleinen X32 mit 14 Ausgängen halt auch belegungsmäßig enger. Aber das ist beim Qu16 ja auch so.

Heißt das beim X32 könnte man 6 "echte" Stereo-Auxwege konfigurieren? Ok, mit dem Qu 16 ist es dann wohl zumindest für die drei letzten Stereo-Auxwege nicht so komfortabel zu lösen. Bei unserem aktuellen Pult (DDX32) muss ich allerdings auch links und rechts getrennt über Aux 1 und Aux 2 mischen. Ist etwas umständlich, man gewöhnt sich aber dran.

Natürlich könntest du auch 2Mono-Auxe zu einem Stereo-Aux machen jedoch wie zu den Analog-Zeiten wo du für links sowie für rechts die entsprechenden Auxe aufdrehen musst!

Ok, also so wie wir's mit dem DDX3216 machen ;-)

Gerne erwarte ich dann dein Feedback wenn du dich entschieden hast ;D

Gerne, sobald die Entscheidung getroffen ist und alles läuft ;-)

- - - Aktualisiert - - -

Wenn Gitarristen mit einer digitalen Funkstrecke auftauchen welche im WLAN-bereich arbeiten ist mein Netz meistens platt.

Wir haben auch eine Line6 Funkte und bisher noch keine Probleme damit gehabt. Notfalls kann man das WLAN ja auch auf 5 GHz aufbauen, da dürften sich die Frequenzen dann nicht in die Quere kommen. Aber klar, WLAN ist immer so ne Sache. Deswegen würde ich auch gerne notfalls manuell ohne iPad eingreifen können. Weiß jemand, wie die Bedienung am X32 Rack in einem solchen Fall wäre?

 

[Gast 23432]

Das Optimum wäre natürlich, wenn jeder Musiker seinen individuellen Stereomix hätte, wir also insgesamt 12 unabhängige Ausgänge/Busse hätten.

Da käme vielleicht sowas in Betracht?

Behringer Powerplay P16I Module

Behringer Powerplay P16M Personal Mixer​

 

[Knightshift]

@ tonstudio2:
Die Variante hatten wir auch schon durchgespielt, aber bei 6 P16M Modulen und einem P16I kommen kommen wir auf vergleichbare Kosten wie mit einem Pult. Außerdem erhöht sich der Verkabelungsaufwand nochmals für die P16M Module und unsere InEar-Funksysteme. Kommt daher für uns nicht in Frage, aber dennoch Danke für die Anregung!

- - - Aktualisiert - - -

@Mfk0815
Vielleicht kannst du mir wegen dem X32 weiterhelfen: Kann man dort 6 "echte" Stereo Auxwege konfigurieren, also Bus 1-2, 3-4 usw. zu Stereopaaren zusammenfassen?

 

[Mfk0815]

Das geht grundsätzlich sehr gut. Aber es gibt Einschränkungen. Es ist nicht so wie z.B. beim LS9 möglich dass man das Panning mit dem Kanalpanning koppelt. Und derzeit ist es via Ipad gar nicht und am PC* nur sehr eingeschränkt einstellen. Bei zweiterem muss man die Sends Seite der Kanaleinstellungen bemühen. Aber ich denke so wie Behringer in der Vergangenheit das gemacht hat gibts bald ein Update.

bezüglich WLan, digitale Funkstrecken und IPad empfehle ich Dir den Einsatz eines Laptops das per Ethernet kabel an den Router und somit am Netzwerk mit dem Pult verbunden ist. Die Editorsoftware kannst du auch gleich zum vorkonfigurieren verwenden, da sie auch ohne Pult benutzt werden kann. Um zu sehen was derzeit grundsätzlich so möglich ist kannst du sie dir ja vorab mal ansehen und damit rumspielen.

es gibt ja noch ein Argument pro X32. Es hat die geringere Latenz zwischen rein und raus (0,8 ms). Das ist vor allem für Sänger mit Inear ein nicht zu unterschätzender Faktor. Das Qu16 hat aber immerhin auch noch gute 1,2 ms. Da sind andere Vertreter der digitalen Fraktion schon schlechter unterwegs.


* und das meint alles wo Windows OSX oder Linux läuft.

 

[humi]

- 6x Stereo-IEM-Mixe
- leicht
- 19" fähig
- App-bedienbar
... das ruft nach einer X32 Core mit 2x S16 Stageboxen, macht 7HE im Rack ohne den Bedarf für so ein blödes L-Rack

Über die Latenzen brauchst Dir keinen Kopf machen, bis 8ms haben nur ganz wenige Menschen "Probleme"

 

[dabbler]

Kein Stereo-Panning suckt da aber böse...

 

[Mfk0815]

Ich habe nicht gesagt dass es kein Panning gibt. Nur das Einstellen ist derzeit halt eingeschränkt.

 

[dabbler]

Hm, dann habe ich Dein Posting wohl falsch verstanden (nämlich das man das Panning indirekt über unterschiedliche Send-Level für L und R eines Stereo-Aux machen muß). Mea culpa.

 

[JLT]

Über die Latenzen brauchst Dir keinen Kopf machen, bis 8ms haben nur ganz wenige Menschen "Probleme"

Latenzen von Digi-Mischpulten bei Verwendung von IEM sind sehr wohl ein Problem, vor allem für diejenigen, die Klang ihres Instrumentes nicht nur durch die Ohren aufnehmen, wie z.B. Sänger und Bläser. 8ms sind dabei schon jenseits von "irgendwie erträglich".
http://www.lsbaudio.com/publications/AES_Latency.pdf
http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/opening-pandoras-box/
http://www.beschallungs-tipps.de/html/delay-line.html s. "hörbeispiele"

 

[Mfk0815]

Danke für den Link. Schaut sehr interessant aus.

 

[humi]

Latenzen von Digi-Mischpulten bei Verwendung von IEM sind sehr wohl ein Problem, vor allem für diejenigen, die den Klangerzeuger in ihrer Nähe haben, wie z.B. Sänger, Bläser, etc. 8ms sind dabei schon jenseits von "irgendwie erträglich".

Sehr interessant was Du da grad erzählst ... dann würde ja heut in den Zeiten von Digitalpulten auf keiner Bühne irgend ein Schwein mehr mit IEM spielen ... 8ms sind ~2,75m, jetzt weiß ich auch, warum Gitarristen und Bassisten nie in Time spielen

 

[JLT]

Du scheinst weder meinen Beitrag noch die verlinkten Inhalte verstanden zu haben.
Bono von U2 benutzt(e?) genau wegen dieses Problems ein Analogpult für seinen Monitormix.
http://www.prosoundnetwork.com/article/inside-u239s-underworld/10259

 

[dabbler]

Da hat wohl das im AES Paper angesprochene Reverb aufm IEM nichts geholfen. Sehr interessantes Paper, danke dafür.

 

[humi]

JLT ... hast Du Deine verlinkten Beiträge auch bis zu Ende gelesen? ... also es ist kein Problem das Delay vom Pult bei den Instrumenten zu haben, aber beim Gesang schon

Na klar gibt es Leute, die sehr kurze Delays als störend empfinden. Aber der "normale Standardmensch" hat kein Problem mit 8ms ... 1-3ms kommen vom Pult, 1-2ms kommen vom DSP, bleibt genügend Luft, das es den Normalo nicht stört. Stichwort ist hier Haas-Effekt.

Praktisch hab ich seit vielen Jahren kein analoges Pult mehr am Monitor gesehen und die Shows fanden trotzdem statt ohne ein Problem bei den Künstlern

 

[JLT]

Hallo Humi,
ja habe ich. Daraus folgt, dass man gerade bei der Verwendung von Digitalmischpulten für IEM nicht sagen kann, bis 8ms sei nicht mit Problemen zu rechnen. Ich hatte ein Soundcraft SiEx1 und kam mit dem Delay von <0,8ms (laut Datenblatt) beim Singen über Kopfhörer nicht zurecht. Ich musste mich sehr laut über die Kopfhörer hören, um den Klang meiner Stimme aus dem Pult wirklich beurteilen zu können, d.h. um die Interferenzen des Kopfhörerschalls mit meiner eigenen Stimme relativ klein zu halten. D.h., z.B. bei Gesang kann es passieren, dass man sich sehr laut aufdrehen muss, wenn man in den eigenen in ears nicht seltsam klingen möchte. Nur die Lautstärke, die für das Übertönen der Interferenzen nötig ist, kann wirklich hoch sein. Ein ganzes Konzert möchte ich nicht mit IEM+Digimixer singen. Der Effekt ist ähnlich mit den Delay-Beispielen auf beschallungs-tipps.de. Manche haben sich vielleicht daran gewöhnt, anderen ist die Kontrolle ihres Stimmenklangs vielleicht nicht so wichtig. Der Rest wird aber die Auswirkungen dieses Delay als mindestens störend empfinden.
Ein Gitarrist oder Bassist ist davon natürlich nicht betroffen. Bei Verwendung von Bodenmonitoren tritt dieser Effekt ebenso nicht auf.