Gesang verändert sich je nach Gitarre (div. Hölzer)

[zartbitter]

Hallo zusammen,

ich hätte wieder einmal eine Fragen, tue mich aber etwas schwer diese zu formilieren. Ich versuche es mal so verständlich wie möglich zu erläutern und hoffe, dass ich im A-Git Forum Richtig bin (betrifft ja eigentliche die Gitarren, aber eben auch den Gesang dazu).

Background: Ich bin momentan viel als Singer/Songwriter unterwegs, da ist natürlich die richtige Gitarre zur Stimme wichtig.

Story: Ich spiele normal auf einer Gitarre mit Fichtentop, was ja eher sehr brilliant klingt. Bisher hatte ich auch keine Probleme mit der Gitarre, bis ich nicht mal wieder etwas rumgetestet habe. Benutze in letzter Zeit öfter mal eine sehr billige Mahagoni Laminated Top Gitarre (preislich natürlich kein Vergleich zu meiner Hauptgitarre). Selbstverständlich habe ich auch, bevor ich auf die nachfolgende Thematik eingehe, auch teurere Modelle intensiv getestet.

Als ich dann öfter mal zu dieser Mahagoni, also eher mittenbetonten Gitarre, gegriffen habe, ist mir sofort aufgefallen, dass mir das Singen dazu um einiges leichter fällt. Normalerweise orientiere ich mich sehr am Ton der Gitarre um eben die richtigen Töne zu treffen. Auch hat mir mit der Mahagoni Gitarre dann irgendwie meine Musik besser gefallen, es war ruhiger, emotionaler, gerade die Stimme passt perfekt dazu. Die Gitarre begleitet mich und ich richte mich nicht mehr zu sehr nach ihr.
Bei der Fichtentop Gitarre habe ich das Gefühl, dass ich mich nur an der Gitarre orientiere....d.h. (schwer auszudrücken): Die Gitarre gibt den Ton an und ich ziehe hinterher. Dabei tritt der Effekt auf, dass ich auf der Fichtentop aufeinmal versuche ziemlich hoch zu singen (kam mir zumindestens so vor).

Um meine Theorie zu bestätigen (bzw. um zu prüfen ob ich nicht spinne) habe ich natürlich mehreren Leuten vorgespielt. Alle meinten eigentlich, dass mein Gesang sich auf der Mahagoni Top besser anhört, die Gitarre in den Hintergrund geht und mich einfach begleitet, meine Stimme der Mittelpunkt ist und der Gesang mir locker runterläuft. Beim Fichtentop war die Stimme immer noch top, aber alle empfanden, dass ich aufeinmal höher singe, ich richtig Mühe habe beim Singen.

Letzte Anlaufstelle war mein Onkel aus den USA (war für ein paar Tage in Deutschland, selbst Musiker): Ich habe ihm alle meine Songs vorgespielt. Die Meinung war gleich wie die obigen und er hat es eigentlich ganz nett ausgedrückt, damit mans auf Anhieb versteht was er meint: "Mit der Fichtentop klingst du gut, gefällt mir, würde es mir im Radio anhören. ABER mit der Mahagoni würde ich ein Album von dir kaufen".

Seitdem... nehme ich irgendwie meine teure Fichtentop Gitarre immer seltener in die Hand und nehme die billige Mahagoni. Nicht allein wegen der Meinungen, sondern weil mir das Singen wirklich irgendwie leichter fällt. Irgendwie ist sogar die Überlegung da, meine teure Hauptgitarre (die mir doch sehr ans Herz gewachsen ist) zu verkaufen und ein Top-Mahagoni Modell zu kaufen. Irgendwie lässt mir diese ganze Geschichte keine Ruhe, deshalb wollte ich mich mal bei euch umhören.

Meine Frage (vorallem an die Boarduser die auch selbst singen): Hattet ihr sowas schonmal selbst? Ist euch sowas schonmal aufgefallen? Hattet ihr auch mal solche Gedankengänge? Was meint ihr dazu?

Vielen herzlichen Dank,
zartbitter

PS: Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausdrücken konnte.

 

[Corkonian]

Ja.
Ich habe Gitarren, die ich gerne spiele.
Aber nur das. Singen dazu ist stressig. Ich habe da auch das Gefühl, die Gitarre "übersingen" zu müssen.
Andere Gitarren klingen als Gitarre nicht so doll, aber sie machen mehr Spaß damit auch zu singen. Bei mir ist das der Grund, warum ich Gitarren mit Zeder, Mahaogoni, Koa und Fichtendecken habe. Fichte und Zeder klingt als Gitarre einfach geiler, aber Koa und Mahagoni eignen sich mehr für die Singer/Songwriter-Sachen. Einzige Ausnahme hier ist meine Martin D-35. Die eignet sich für alles.

 

[zartbitter]

Danke dir fürs Feedback Corkonian.

Genau so ist es wie du es sagst, die Fichtentop (Gibson) klingt wunderbar, einfach unglaublich schön, aber mit dem Gesang schneidet sie sich irgendwie. Die billige Mahagoni hingegen ergänzt den Gesang einfach nur. Ist halt jetzt fraglich was ich ich tun soll Die Gibson behalten und einfach für schönen Gitarrenklang nehmen oder eben verkaufen und ersetzen (bin eigentlich kein reiner Gitarrist sondern benutze die Gitarre wirklich einfach als Gesangsbegleitung und zum "Komponieren").

 

[rw]

Ja, weniger beim Singen (das kann ich unabhängig vom Instrumtent nicht...), aber auch die Sprechstimme ändert sich völlig, je nach Umfeld. Abhilfe könnten evtl. Ohrenstöpsel schaffen - aber möchte man das? - Übrigens nehme ich bei der Begleitung einfacher Stimmen oder instrumental auch lieber einen Mahagoni-Korpus, Palisander kommt eher beim ganzen Chor oder einer Band zum Einsatz.

 

[zartbitter]

Dito & Danke @rw. Spiele ich die Gibson (Fichte) in einer Band (+Drums + Bass), fällt mir das eigentlich garnicht mehr so auf und sie kommt ganz schön raus. Aber Sie+Ich.....siehe oben Im Vergleich dazu: Die billige Mahagoni klingt einfach ja ... schlecht... aber passt echt gut zur Stimme.

 

[GEH]

Hallo, interessantes Thema!

Die Gitarre bewegt sich tonal halt im gleichen oberen Mittenbereich wie die Singstimme.
Je nach Klang-/Frequenzschwerpunkt der Gitarre können sich da sicher Frequenzen auch leicht überdecken, sodass nicht jede Gitarre gleich gut zur Stimme passt.

Live kann da sicher auch etwas mit dem EQ ausgeglichen werden.
Bei 2 E-Gitarren ist es ja auch sinnvoll, wenn sich mit einem EQ etwas aus dem Weg gehen statt noch lauter zu spielen.
Ganz schwierig wird die Sache bei verzerrten Gitarren, deshalb weichen da die Sänger nach ganz oben (Scorpions) oder nach unten aus, weil sie sonst gar nicht mehr gehört werden.

Damit vergleichen ist das bei der A-Gitarre noch harmlos, aber auch hörbar und spürbar.
Ich hab einmal erlebt, dass ein Gitarrist wegen seiner tiefen Stimme eine Bariton gespielt hat, weil der der Meinung war, dass er so besser singen kann.
Er ist damit quasi dem Frequenzbereich der Gitarre nachgeeilt und war für meinen Höreindruck nur sehr schlecht zu verstehen.
Vermutlich wäre genau das Gegenteil wie eine Oktavgitarre viel besser gewesen.
Zu einer Ukulele harmonierte die Bass-Stimme nämlich sehr gut.

 

[Corkonian]

Nun, ich war schon längere Zeit nicht mehr in Deutschland, aber als ich ausgewandert bin, da gab es keine mir bekannte Einschränkung beim Gitarrenbesitz. Braucht man jetzt einem Bundesmusikschein und eine Gitarrenzulassung? Gibt's Gitarren nur noch auf Bezugschein bei nachgewiesener Bedürftigkeit?
Ich hab' mittlerweile 25 oder so... Gitarren meine ich ... und das sicherlich mit Grund, denn "die Eine", die gibt's nicht. Jede kann was, was die andere nicht kann.
Was spricht also gegen zwei, drei, fünf Gitarren?

 

[andiu]

Wahrscheinlich das Geld

Die bisher gemachten Aussagen kann ich auch nur unterschreiben. Eine Fichtendecke ist nun mal brillianter und in den Höhen präsenter, unwillkürlich will sich die Stimme daran orientieren - und auch die Zuhörer. Das gehört zum Teilgebiet der Psychoakustik. Du kommst vermutlich um den Kauf einer brauchbaren Mahagoni-Top (oder vergleichbar) nicht drumrum

 

[Corkonian]

Als ob das ein Grund wäre. Gitarren gehören selbst bei den "Luxusmarken" wie Martin, Gibson, Taylor, Lowden noch zu den günstigeren Musikinstrumenten. Man sollte mal schauen, was ein guter Konzertflügel kostet. Oder auch nur ein brauchbares Klafünf. Oder was aus Blech. Selbst eine einfache Trombone (wie heisst das nochmal auf Deutsch?) kostet da *richtig* Asche. Saxophone, Oboen ... nicht zu reden von Geigen, Bratschen oder Celli. Alles Instrumente bei denen die einfachste "Orchestertaugliche" Ausführung ein mehrfaches einer wirklich guten Gitarre kostet.

 

[mbern]

Dabei tritt der Effekt auf, dass ich auf der Fichtentop aufeinmal versuche ziemlich hoch zu singen (kam mir zumindestens so vor).
....
Beim Fichtentop war die Stimme immer noch top, aber alle empfanden, dass ich aufeinmal höher singe, ich richtig Mühe habe beim Singen.

Was ich nicht verstehe ist, dass du bei der Fichtengitarre höher singst. Wenn es jedesmal dieselbe Tonart ist, in der du spielst, du aber bei der Fichtengitarre in einer anderen Tonhöhe singst als bei der laminierten Gitarre, dann singst du irgendwie falsch, oder singst du gleich eine ganze Oktave höher?

 

[Telefunky]

... Als ich dann öfter mal zu dieser Mahagoni, also eher mittenbetonten Gitarre, gegriffen habe, ist mir sofort aufgefallen, dass mir das Singen dazu um einiges leichter fällt. Normalerweise orientiere ich mich sehr am Ton der Gitarre um eben die richtigen Töne zu treffen. Auch hat mir mit der Mahagoni Gitarre dann irgendwie meine Musik besser gefallen, es war ruhiger, emotionaler, gerade die Stimme passt perfekt dazu. Die Gitarre begleitet mich und ich richte mich nicht mehr zu sehr nach ihr.
Bei der Fichtentop Gitarre habe ich das Gefühl, dass ich mich nur an der Gitarre orientiere....d.h. (schwer auszudrücken): Die Gitarre gibt den Ton an und ich ziehe hinterher. Dabei tritt der Effekt auf, dass ich auf der Fichtentop aufeinmal versuche ziemlich hoch zu singen (kam mir zumindestens so vor).
...
Meine Frage (vorallem an die Boarduser die auch selbst singen): Hattet ihr sowas schonmal selbst? Ist euch sowas schonmal aufgefallen? Hattet ihr auch mal solche Gedankengänge? ...
PS: Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausdrücken konnte.

absolut - ich habe sofort meine Walden D351 'wiedererkannt'
(bei der ist das noch etwas auf die Spitze getrieben, indem sie d'Addario Chromes ECG-24 flatwounds bekommen hat)
so hat sie einen sehr markanten, kompakten und leicht perkussiv-glockigen Ton
die ausgezeichneten magnetischen Eigenschaften der Chromes funktionieren dazu sehr gut in Kombination mit einem Schalloch PU

als Gitarre mag sie nur durchschnittlich sein, aber als Werkzeug im Mix ist sie für mich 'unbezahlbar'

cheers, Tom

 

[toni12345]

Es ist sicher so, dass bestimmte Gitarren mit bestimmten Stimmen oder auch Stimmungen besonders gut harmonieren, und nicht immer muss die teuerste Gitarre die beste für eine bestimmte Aufgabe sein. Trotzdem sollte man einen ganz anderen Aspekt in dieser Frage nicht ganz vernachlässigen, besonders, wenn ich das folgende lese:

Bei der Fichtentop Gitarre habe ich das Gefühl, dass ich mich nur an der Gitarre orientiere....d.h. (schwer auszudrücken): Die Gitarre gibt den Ton an und ich ziehe hinterher. Dabei tritt der Effekt auf, dass ich auf der Fichtentop aufeinmal versuche ziemlich hoch zu singen (kam mir zumindestens so vor).

Könnte es sein, dass du einfach noch ein bisschen an deiner Singstimme arbeiten musst? mbern hat es weiter oben ja schon angesprochen, dass "zu hoch" singen eigentlich eine Sache ist, die nicht vom Begleitinstrument abhängig ist. Wenn du deiner Sache beim Singen ganz sicher bist, dann sollte die Gitarre meiner Meinung nach nicht den ganz großen Einfluss haben, auch wenn sie den Gesamtsound sicher beeinflusst. An deiner Stelle würde ich mal ein paar Sachen ausprobieren:

- Einzeltracks von beiden Gitarren und Gesang aufnehmen und dann in verschiedenen Kombinationen anhören. Dann kannst du z.B. raushören, ob deine Stimme einfach nicht mit der Gibson harmoniert oder ob du tatsächlich anders singst.

- Wie sieht's denn aus, wenn du zu einem fertigen Backingtrack oder einer Karaokeversion singst? Eher Radio- oder Albumversion?

- Wenn du magst, kannst du auch der Forumsöffentlichkeit ein paar Hörproben zur Verfügung stellen. Unter Umständen bekommst du da objektivere Rückmeldungen als von Onkel oder Freunden.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, als wäre dein Thread doch besser im Vocal-UFO aufgehoben, weil es doch eher an deiner Stimme bzw. Gesangstechnik liegen könnte, aber das lässt sich ohne Hörproben natürlich nicht beurteilen. Immerhin ist es aber so, dass die Klampfen von Gibson für Singer/Songwritersachen im Allgemeinen ja nicht gerade untauglich sind.

Gruß

Toni

 

[Frank-vt]

Meine Stimme ist auch eher tiefer und wenn ich höher kommen will, dann klingt das meist ziemlich sch.... (noch mehr als sonst )
Umgehe das damit, daß ich fast alles in G-Dur spiele, ein paar Lieder in C-Dur und kaum welche in E-Dur.
Die Präsenz der Gitarre ergibt sich doch auch aus dem Anschlag. Also weniger hart anschlagen und/oder ein weicheres Plek (ich spiele
z.Bsp. überwiegend mit 0,60) verwenden, das dürfte nach m.E. die Gitarre auch etwas zurück nehmen. Einfach mal testen.
Die Saitenwahl und -stärke dürfte auch noch eine Rolle spielen.

 

[Telefunky]

eine handvoll Plektren... der vintage Eq des armen Mannes...

cheers, Tom

 

[moniaqua]

Seitdem... nehme ich irgendwie meine teure Fichtentop Gitarre immer seltener in die Hand und nehme die billige Mahagoni.

Womit man mal wieder sieht, dass teuer nicht unbedingt gleich gut (für die Situation) ist.

Was ich nicht verstehe ist, dass du bei der Fichtengitarre höher singst. Wenn es jedesmal dieselbe Tonart ist, in der du spielst, du aber bei der Fichtengitarre in einer anderen Tonhöhe singst als bei der laminierten Gitarre, dann singst du irgendwie falsch, oder singst du gleich eine ganze Oktave höher?

Meine Theorie dazu ist: die Fichte klingt ja brillianter, sagt zartbitter. Das heißt, die Töne haben mehr Obertöne. Das nimmt das Ohr als höher wahr. Was zartbitter nun mit der Stimme treibt, dazu bräuchten wir eine Hörprobe. Möglich wären verschiedene Ansätze beim Singen. Beispielsweise könnte der brilliante Fichtenklang dazu verleiten, ihn übertönen zu wollen, was evtl zu Druck auf der Stimme führt. Normalerweise wird man dann eher flat, aber vielleicht gleicht zartbitter das dadurch aus, dass er/sie den Ton gleich höher ansetzt.

Wenn die Gitarre sich nicht so vordrängelt, singt zartbitter vielleicht entspannter, was dann zu einer Oberton-reicheren Singstimme führt. Die besser wahrgenommen wird, das führt weiter zur einer gewissen Entspannung, der Gesang flutscht.

Alles wilde Spekulation, natürlich, so ganz ohne Glaskugel

 

[antipasti]

Hmpf .. ich weiß gar nicht, aus welchem Holz die Decke meiner Gitarre ist.

Ich habe viele Erfahrungen gemacht: Unabhängig vom Instrument singe ich auf dem Barhocker in der Diele besser als im Arbeitszimmer, mit Kopfhörern anders als frei, auf der Bühne mit Mikro auch noch mal anders als ohne Verstärkung. Die Gitarre wird zudem live meist mit PU abgenommen und daher ist der Sound sowieso jedesmal anders. Ich drehe dabei übrigens Treble, Mitten und Brilliance auf ca. 15-20%, Bass dafür fast ganz rein, weil ich es lieber etwas unaufdringlicher mag.

Was ich weiß: ein guter Sound (subjektiv gemeint) beeinflusst natürlich auch die Gesangsperformance. Dies aber global an einer Holzsorte festzumachen, halte ich für Voodoo. Wenn zartbitters Stimme zu seiner günstigeren Mahagonie-Gitarre besser klingt und ihm das Singen damit leichter fällt, dann haben sich da halt zwei gefunden, die zusammen gehören. Das ist kein Voodoo, sondern gilt ganz allgemein für Equipment. Wenn jedem Sänger hier im Forum immer wieder gepredigt wird, er möge durch umfangreiches Ausprobieren das passende Mikro zu seiner Stimme finden, dann gilt das natürlich genauso (oder erst recht) für sein Begleitinstrument.

"Mit der Fichtentop klingst du gut, gefällt mir, würde es mir im Radio anhören. ABER mit der Mahagoni würde ich ein Album von dir kaufen"

Ich würde diese Hinweise eher so verstehen, dass du eine passende Gitarre zu deiner Stimme gefunden hast - nicht aber so, dass du das passende Holz zu deiner Stimme gefunden hast und jetzt unbedingt eine teurere Mahagonie-Gitarre brauchst.

Antesten kannst du es natürlich.

Was zartbitter nun mit der Stimme treibt, dazu bräuchten wir eine Hörprobe. )

Hier stimme ich mit ein. Nachdem du dir von deinem Onkel und diversen anderen Zeugen "Beweise" für deine Theorie eingeholt hast, wäre es natürlich sinnvoll, wenn du uns diese Beweise ebenfalls zur Verfügung stelltest.

 

[Corkonian]

Jaaaein....
Das hat schon was mit dem Holz zu tun. Aber auch mit dem Rest der Gitarre, den Saiten und der Spieltechnik. Tatsache ist, daß die klassische Kombination Fichte/Palisander halt knackig und wit nach oben und unten hinaus klingt, also prägnante Bässe UND prägnante Höhen hat.
Gerade was die Höhen angeht, die drängeln sich in meinen Ohren beim Singen nach vorn und reizen mich dann, da "mitzusingen" ode gar diese Höhenanteile zu "übersingen", kurz es strengt an. Die Mahagoni-Korpusse haben diesen spitzen Höhenanteil nicht so sehr, die sind eher fundemental und nicht so komplex. Die sind zwar immer noch - in meinen Ohren - anstrengend, aber ein ganz klein bisschen weniger ansrengend als Palisander.
Voll-Hog (ich habe da die herrliche Guild GAD25) ist für meine Stimme angenehmer, aber es neigt zum "matschen", weil sich jetzt in der Mite zu viel drängelt. Mein ideales Holz ist Koa, es hat ein bisschen die Enden, die Fichte/Palisander hat, ist aber dennoch nicht so "ziehend" in meinen Ohren. Es ist aber auch nicht so flach durchgehend wie Hog, sondern hat auch das "Loch", in der Mitte, daß Fichte/Palisander auch hat. Meine Stimme kommt halt in das Loch und die Enden machen die Musik dazu. Bei Hog ist das Loch in der Mitte nicht so ausgeprägt, da tut sich dann zu viel in den Mitten.
Dummerweise klingt Fichte/Palisander oder Fichte/Mahagoni oder Zeder/Palisander (oder ganz, ganz, ganz geil: Zeder/Ovangkol, die geilste Paarung der Welt!) als Gitarre "an und für sich" so viel voller als voll-Hog oder voll-Koa weil die Tiefen und die Höhen so viel weiter reichen....

 

[antipasti]

Naja klar - der Sound der Gitarre hat was mit dem Holz zu tun - da widerspreche ich nicht, aber du schreibst es ja selbst:

Gerade was die Höhen angeht, die drängeln sich in meinen Ohren beim Singen nach vorn und reizen mich

in meinen Ohren

Meine Stimme kommt halt in das Loch

Du sprichst ja ganz konkret von deiner Stimme und da mag das auch zutreffen. Und vielleicht trifft das ja auch auf einen großen Teil aller männlichen Stimmen mit Durchschnitt-Contemporary-Range zu. Aber eine Frau oder ein sehr tiefer Bassbariton empfindet das vielleicht ganz anders. Ein eher zupfender Gitarrist anders als ein Plek-Schrammler. Ein leiser Sänger anders als ein Schreihals.

Du sagst ja auch selbst, dass es was mit dem Rest der Gitarre und der Spieltechnik zu tun hat und da bin ich ganz bei dir. Aber ihr wollt mir doch nicht weismachen, dass der Sänger, der Gesangsstil und die Gesangstechnik weniger Einfluss auf das Gesamtwerk haben als die Gitarre.

Mein Tipp: hätte man das Thema im Vocalsbereich gepostet , wären die Antworten völlig anders ausgefallen. Es ist mMn ein Unterschied, ob man ein singender Gitarrist ist oder ein gitarrespielender Sänger. Ein halbwegs versierter Sänger lässt sich nicht so schnell vom Gitarrenklang dominieren. Ich singe zu meiner 30 Jahre alten 200 DM-Nylonsaitengitarre nicht anders als zu meiner Westerngitarre. Andere Einflüsse wie die oben genannten wirken sich wesentlich stärker auf meine Performance aus.

Ich wäre auf jeden Fall an einer Vergleichs-Hörprobe des TE interessiert.

 

[Corkonian]

Stimmt schon, ein singender Gitarrist sieht das anders als ein Gitarre spielender Sänger. Das ist es ja auch, was mir das Singen so erschwert. Die viel zu hübsche Schwester meines besten Freundes ist Opernsängerin. Wenn man der sagt "Sing' mal ein zweigestrichenes Fis", dann singt die das. Einfach so, aus der Hüfte, sozusagen. Ich könnte das auch - aber nur mit der Gitarre (oder einem anderen Instrument) als "Normalisator". Ansonsten singe ich alles andere, aber nicht Fis.
Dementsprechend hilft mir die Gitarre, beim Singen den Ton zu treffen und zu halten. Wennich jetzt aber eine Gitarre habe, die nicht mit meiner Stimme kooperiert (und ich sage das jetzt ganz bewusst genau so 'rum!) dann habe ich Stress, denn ich muß meine Stimme nach etwas ausrichten, was mir nicht passt. Wenn ich aber eine Gitarre habe, die mit meiner Stimme kooperiert, dann fällt es mir leichter die Töne zu treffen und zu halten.
Natürlich wäre es schöner, wenn ich dazu nicht die Krücke der Gitarre (oder eines anderen Instrumentes) bräuchte, aber nach 20 Jahren als Dozent ist meine Stimme im Sack, in der Wurst, im A....

 

[antipasti]

Wie nähern uns an

Dann wäre mein Tipp für den TE: Vielleicht die Entscheidung noch ein bisschen verschieben und am Gesang arbeiten, bis er gegen die dominante Fichtendecke anstinken kann. Eine neue Mahagoniedecken-Gitarre läuft dir ja nicht weg und zur Zeit bist du ja noch gut bedient.