C/Ab Verwandtschaft ?

[Vladislav]

hi,
Auf der Suche nach interessanten Akkorden ist mir folgendes aufgefallen:
wenn ich auf jeden Ton der Ab-Dur Tonleiter einen maj-7 Akkord errichte
dann klingt das immer interessant gegen einem C-maj7 Akkord.(also
cmaj7/Abmaj7, cmaj7/Bbmaj7, cmaj7/cismaj7, cmaj7/Ebmaj7 usw.)
Oder auf jedem Ton einer Bb-Dur Tonleiter einen Dom7 Akkord passt
immer gut zu G7.
Warum ist das so und gibt es noch andere solcher Reihen?

p.s. Ich habe nur rudimentäre Ahnung von Harmonielehre oder Noten, also
wäre ich über möglichst einfache Erläuterungen dankbar.

 

[michum]

hi,

Warum ist das so

- weil du schön und interessant finden kannst was du willst

Das ist reine Geschmackssache. Mir persönlich sind das zuviele Töne gleichzeitig, was du da machst. Von wenigen Ausnahmefällen abgesehen (die dann zufällig doch "zueinander passen" in meinen Ohren) klingt mir das viel zu dissonant und matschig. Ein Cmaj7 und ein C#maj7 gleichzeitig gespielt, ne das ist nichts für mich^^.

Wenn es dir gefällt ist ja alles prima, aber du wirst auch in der Harmonielehre keine Erklärung für derartige Extreme finden. Du bewegst dich praktisch in dem Bereich, wo alle Töne erlaubt sind und alles zueinander passt, sozusagen Zwölftonmusik. Die sehr strengen Reglementierungen der "richtigen" Zwölftonmusik hast du aber rausgelassen, du spielst sozusagen nur wonach dir der Sinn steht und ich find das gut

und gibt es noch andere solcher Reihen?

- das ist jetzt etwas, das ist nicht nachvollziehen kann. Da du all diese genannten Akkorde miteinander kombiniert interessant findest

wenn ich auf jeden Ton der Ab-Dur Tonleiter einen maj-7 Akkord errichte dann klingt das immer interessant gegen einem C-maj7 Akkord.

da könntest du doch Akkorde aus "anderen Reihen" genauso interessant finden? Wo liegt für dich der Unterschied? Z.B. Töne der A-Durtonleiter, aber auf jedem einen maj7-Akkord gebildet (schon strange genug) und dann "gegen einen Cmaj7 gespielt" - klingt das nicht genauso interessant für dich?

 

[Derjayger]

Klar ist das durch harmonielehre abgedeckt.

Es können aber mehrere Sachen sein, deshalb brauche ich mehr Infos. Notier mal was du GENAU spielst. Und einige ähnliche alternativen, die dir nicht gefallen oder die deiner Meinung nach etwas anderes sind. Dann kann ich dir vermutlich sagen was es ist und wo es sowas gibt etc.

 

[Vladislav]

Hi,
danke erstmal für euer feedback.

Also gerade abmaj7 und ebmaj7 klingen über cmaj7 sehr schön
(irgendwie geheimnisvoll und melancholisch) cis_maj7 ist zwar grenzwertig aber
als arpeggio im solo klingt das wunderschön. Nach meinem Empfinden haben
alle diese akkorde gegenüber Cmaj7 so eine Farbe wie schwarze oder
tiefblaue Seide...(kann es nicht anders ausdrücken)
Ich hab das auch mit anderen Tonleitern versucht aber das ganze z.B. mit
A-dur gegen C-dur klingt nicht gut. (generell alles was in richtung
b-tonarten geht klingt gut und mit Ab am besten).

 

[Derjayger]

Solo? Kläre uns mal über die Grundlagen auf wie du es spielst. Klavier? Gleichzeitig angeschlagen? Und ist es enge oder weite lage? Bei enger Lage sekundakkord? Und was du mit den b-tonarten meinst, verstehe ich auch nicht.

Außerdem Zur Präzisierung: lass mal alle querstände weg, d.h. Sowie wie e-es (nicht e-dis) und kommentier mal, ob dir dann etwas wesentliches fehlt.

 

[Vladislav]

Ich spiel Gitarre (relativer Anfänger),
daher drücke ich mich in Ermangelung adäquater Terminologie
wohl ungenau aus.Ich bitte das zu entschuldigen.

Das mit den b-tonarten bezog sich auf c-dur als Ausgangspunkt.
Allgemein gesprochen: alle Tonarten welche sich im Quintenzirkel sukzessive
linksrum vom Ausgangsakkord entfernen sind für o.g. interessant.
Ich bin darauf gekommen als ich über C-maj7 improvisiert habe.
Arpeggios von (gmaj7),fmaj7,bmaj7,ebmaj7,dbmaj7 klingen über
Cmaj schön.Und die grundtöne dieser Akkorde findet man eben in Ab-Dur.

Enge/weite Lage und Querstände sind Begriffe die mir leider nichts sagen.
Wenn du damit die Griffmuster meinst, dann spiele ich einen maj7 Akkord
z.B. als 2 Quinten oder Quarten im Abstand einer kleinen Sexte,oder
Quinte/Quarte bzw. Quarte/Quinte im Abstand einer gr. Sept bzw. gr. sext.
Improvisieren tu ich dann z.B mit den 4 Tönen der jeweiligen Akkorde
(ich glaube etwa in 6-7 Positionen auf dem Griffbrett?) und den Tönen
von c-dur und ab-dur.

Nochmal: ich spiele noch nicht lang und habe um die ganze Musiktheorie
einen grossen Bogen gemacht. Ich hoffe trotzdem, mich nicht allzu wirr auszudrücken...?

 

[Derjayger]

Das ist doch mal eine klare Ansage Und was sagst du zu Dmaj und Emaj über Cmaj? Klingt das für dich aus der gleichen Schublade wie Fmaj und Bmaj?

 

[Claus]

Arpeggios von (gmaj7),fmaj7,bmaj7,ebmaj7,dbmaj7 klingen über Cmaj schön.

Das kommt ganz darauf an, wie man sie spielt, aber einige der Töne können problematisch klingen.

Im Notenbeispiel klingen die Dissonanzen nur kurz und liegen teilweise auch auf "off-beats".
Dissonante Töne über einem Major7 Akkord bilden die Intervalle Sekund (groß->schwach, klein->stark diss.), Quart, Tritonus, kleine Sext und kleine Septim.

Klingen diese Intervalle über deinem Cmaj7 auf vollen Zählzeiten oder lange genug als wichtige Töne einer Melodie, werden sie von Vielen als "unschön" empfunden, wenn eine tonale Wirkung erstrebt wird, ansonsten als "spannungsreich".

N.B., oben schreibst Du bmaj7, im ersten Beitrag Bbmaj7, das sind zwei verschiedene Akkorde (B=dt. H, Bb= dt. B).

Bei engstmöglicher Lage benannt liegen einige problematische Intervalle vor, dazu zwei Beispiele:

Fmaj7 über Cmaj7: das F bildet die Quarte über C und ist sog. Avoid Note, es bildet außerdem eine stark dissonant klingende kleine Sekund mit der Cmaj-Durterz E und einen Tritonus mit der Cmaj-Septim B (dt. H), also gleich mehrere spannungsreiche oder tradionell eher als "unschön" empfunden klingende Intervalle.

Bmaj7 über Cmaj7: D# bildet eine kleine Sekund zur Cmaj-Durterz E, das F# zur Cmaj-Quint G
Die problematischen Töne und deren Intervalle zu Cmaj bei Gmaj7(F#), Ebmaj7(Eb, Bb) und Dbmaj7(Db, F, Ab) über Cmaj7 kannst Du nun vermutlich auch selbst feststellen.

Und die grundtöne dieser Akkorde findet man eben in Ab-Dur.

Je nach theoretischem Modell der Harmonielehre findet sich z.B. dieser Bezug von C zu Ab:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mediante#Medianten_aus_funktionstheoretischer_Sicht

Wenn Du zu deinem Thema ein grundlegendes Verständnis mit praktischer Anwendung für dein Gitarrenspiel erwerben willst, kann ich dir folgende Harmonielehre für Gitarristen empfehlen, die ausdrücklich auch auf die Verwendung von Vierklägen und den Austausch von Akkorden eingeht.
Zu jedem Thema gibt es einige kleine Aufgaben und Übungen, die auf der Gitarre gespielt werden können. Das Buch enthält alle Beispiele in Standardnotation und darunter stehenden TAB.
Der Stoff wird gut verständlich erklärt, nur einige Schreibfehler trüben auch in der zweiten Auflage das Vergnügen...
Felix Schell, Saitenwege, Die spezielle Harmonielehre für Gitarre mit TAB, Schell Music, 2010

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

 

[Vladislav]

hi,
bmaj7 ist natürlich falsch, ich meinte Bbmaj.

@ Derjayger: bei Dmaj7 und Emaj7 empfinde ich
die Quarte Db-Gb resp. Eb-Ab gegen Cmaj7 als unangenehm.

@ zonquer: danke für die umfassende Antwort und die Literaturtipps.
Du hast natürlich recht: Die Dissonanzen sind auch bei bei den anderen
Beispielen vorhanden und es ist ganz entscheidend wie man es spielt; ich
habe mich auch nur von meinem Ohr leiten lassen und da haben eben alle
maj7 Akkorde gebildet über den Tönen von Ab-dur einen ganz eigenen wiedererkennbaren
Klang: Dunkel,erwartungsvoll,ein bisschen traurig und sehr melodisch.(mit steigender Tendenz
in Richtung mehr b´s.) Ich hoffe, ich mach mich mit dieser Beschreibung nicht lächerlich aber
ich kann es nicht besser sagen, da mir der musiktheoretische Hintergrund fehlt.
Ist wohl zu einfach das von einer Tonleiter ableiten zu wollen und
auch etwas zu willkürlich. Ich muss wohl mein Gehör noch besser trainieren....
obwohl: alle dom7 Akkorde über den Tönen von Bb-Dur bringen schöne Farben über
einem G7. Duck und weg...

 

[Claus]

Ich habe den Eindruck, Du lässt dich im Augenblick sehr vom gleichförmigen Aufbau deiner Maj7 oder Dom7-Akkorde leiten, einer Art "Constant Structure".
Durchaus möglich, dass das je nach Art des Arpeggios stärker verbindend empfunden wird als die dabei unvermeidlichen Dissonanzen.
Kleiner Nachtrag: bei Bbmaj7 über Cmaj7 wären das zumindest Bb-B(dt. H) und F-E.

Mit Ab-Dur als Tonikavariant-Gegenparallele kannst Du dagegen vermutlich (noch) nichts anfangen.

Es wird auf jeden Fall sehr viel von Tonleitern abgeleitet, das beginnt üblicherweise diatonisch mit der Stammtonreihe, der Terzschichtung und daraus gebildeten Stufenakkorden. Das sind bei einer weiteren Terz als Vierklänge die Akkorde Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bm7b5 und den dazugehörigen Skalen C ionisch, D dorisch, E phrygisch, F lydisch, G mixolydisch, A äolisch, B lokrisch. Hat man sich damit beschäftigt, kommt das umfassende Thema Molltonarten. Durchblick bei den Verhältnissen von Dur und Moll ist eine gute Grundsausstattung, um sich in die wichtigsten Themen der Harmonik und Modalität der Popularmusik vertiefen zu können.

 

[Derjayger]

Ich vermute, dass Du
1: harmoniewechsel hörst, wenn du die fremde tonleiter spielst. Der cmaj ist dann orgelpunkt. Das bedeutet, dass Du nicht cmaj mit allerlei zusatztönen, sondern zwei verschiedene akkorde hörst.
2: vermollung magst. Mit cmaj hast Du einen sehr durigen akkord, dessen skalenstufen 2, 3, 6 und 7 (d, e, a, h) durch esmaj und asmaj vermollt (tiefalteriert) werden. Das passiert automatisch, wenn du im quintenzirkel abwärts gehst. Ein Auswärtsgang verdurt hingegen. Moll ist weich, Dur ist hart.
Versuch mal, dur mit kleiner sexte (und septime, und kleiner none, usw, nacheinander) zu arpeggieren. Ist es das?
Beim tiefalterieren kannst Du ganz erfinderisch sein, da gibt es viele Möglichkeiten, für die alleine dieses Wissen ausreicht.

Vielleicht war das ja ein treffer, sag bescheid.

 

[turko]

Moll ist weich, Dur ist hart ...

Geht doch nichts über tradierte, kurze, knackige und griffige Faustregeln. Wenn man sie oft genug von sich gibt, glaubt man sie am Ende selber ...
und verbaut sich damit das offene Ohr für und UNZÄHLIGEN Situationen, in denen sie gar nicht zutreffend sind ...

Thomas

 

[Derjayger]

Es gibt nichts über generelle Ablehnung von ihnen. Wenn meine Vermutungen im oberen Beitrag stimmen, hat der TE diese Assoziationen implizit selbst von sich gegeben.
Generell ist dein Beitrag als Warnung natürlich trotzdem gerechtfertigt.

 

[Vladislav]

@ Derjayger:
ich glaube du liegst mit Beidem nicht schlecht. Zum einem war mein Ausgangspunkt eher melodisch
und beinhaltet dann auch Harmoniewechsel und zum anderen stehen dem maj7 solche Linien
auch echt gut. Gerade b6 und b9.
@zonquer:
ich hab zu den Skalen mal gegoogelt. Das mit den Kirchentonleitern ist ein Verhältnismaß?
Also alles was z.B. eine Quarte tiefer ist als die Ausgangstonart/Akkord ist lydisch
und ich mit meinem Ab über C bin halt phrygisch?
Wenn ich in C: gm7|am7 D7|G7 spiel ist das dann lydisch?

 

[Claus]

z.B. eine Quarte tiefer ist als die Ausgangstonart/Akkord ist lydisch

Nein - Kirchentonarten haben im modalen Zusammenhang keine weitere "Ausgangstonart" als die ihres Grundtones.
Man unterscheidet allerdings zwei verschiedene Verwendungsarten der Bezeichnungen (ionisch, dorisch, phrygisch...), was ohne Grundlagenwissen verwirrend sein kann:
1. als Skalen aus dem Tonmaterial über den Stufen einer Dur-Tonleiter
2. als Modalität = außerhalb der funktionsharmonisch beschreibbaren Zusammenhänge

Wenn ich in C: gm7|am7 D7|G7 spiel ist das dann lydisch?

C lydisch enthält die Töne C D E F# G A B C (B = dt. H)
Will man mit diesem Tonmaterial Stufenakkorde bilden, ergeben sich durch Terzschichtung folgende Akkorde:
Cmaj7 = C E G B (B = dt. H)
D7 = D F# A C
Em7 = E G B D (B = dt. H)
F#m7b5 = F# A C E
Gmaj7 = G B D F# (B = dt.H), also weder Gm7 noch G7!
Am7 = A C E G
Bm7 = B D F# A (B = dt. H)

Es bleibt natürlich deine Sache, wie und womit Du dich beschäftigen willst.
Mein Eindruck ist jetzt allerdings noch mehr als schon bei meinem ersten Hinweis in Beitrag 8, dass Du ohne theoretisches Fundament mit deinen Versuchen auf Sand baust und die Verwirrung mit jeder weiteren Information nur zunehmen wird.
Du hat z.B. keine Chance, die Zuverlässigkeit von Informationen aus dem Netz zu beurteilen, daher wäre ein solides Lehrbuch mit thematischer Abfolge wesentlich besser geeignet, dir weiter zu helfen.
Es gibt da nun einmal keine Abkürzungen und im richtigen Zusammenhang gut gegliedert lernt sich der Stoff am einfachsten.

Gruß Claus

 

[michum]

hallo Derjayger,

Klar ist das durch harmonielehre abgedeckt.

kommt da jetzt noch was? Ich hatte eigentlich die ganze Zeit noch auf eine Erklärung gewartet.

Bisher wurde (wie zu erwarten) dem TE nur geraten, was er alles nicht zu spielen hat ("weglassen"... "problematisch"...). Zu der ursprünglichen Frage kam zwar der o.g. markige Widerspruch, aber kein einziger Vorschlag, wie das denn nun in die Harmonielehre einzusortieren wäre.

wenn ich auf jeden Ton der Ab-Dur Tonleiter einen maj-7 Akkord errichte
[...]
cmaj7/Abmaj7, cmaj7/Bbmaj7, cmaj7/cismaj7, cmaj7/Ebmaj7 usw.

Oder sollte jetzt die "Antwort" sein, dass man die Akkorde eben nicht gleichzeitig, sondern abwechselnd zu spielen hat?

 

[Derjayger]

Die Antwort in #11 ist doch ausreichend. Da steht auch, dass der TE Vermollungen im weiten Sinne spielen kann. Das sind Tiefalterationen, Modulationen den Quintenzirkel herab, Akkord- und Skalenbildung, Dur/Moll-Gemische, uvm. Das ist der Bezug zur Harmonielehre, vielleicht hätte ich den Umfang deutlicher machen sollen. Was würdest du gerne genauer wissen?

 

[michum]

Die Antwort in #11 ist doch ausreichend.

genau die meinte ich mit meiner letzten Frage. In #11 wird mehrmals ausdrücklich erwähnt, dass die Akkorde nacheinander und nicht gleichzeitig gespielt werden.
Auch schicke Fremdworte wie tiefalterieren und Vermollung können nicht darüber hinwegtäuschen. Es wird komischerweise nie davon gesprochen, die alterierten mit den "nichtalterierten" Tönen gleichzeitig zu spielen, oder "hartes und Dur und weiches Moll" gleichzeitig. Das ist immer ein entweder-oder.
Da aber die Gleichzeitigkeit im Eingangspost angesprochen wurde und meine Antwort dazu lautete, das sei harmonisch nicht abgedeckt, hätte ich von dir Informationen dazu erwartet; bisher hast du mir nur widersprochen, mich mit allen weiteren Aussagen aber bestätigt. Das wundert mich halt.

Weiter genauer wissen würd ich zum Beispiel gern, wie die Harmonielehre zwei Halbtonschritte nebeneinander behandelt, so wie sie in übereinander geschichteten Dbmaj7 + Cmaj7 Akkorden auftreten: die Töne Db, C und B (deutsch H). Ich kenn so etwas als Durchgangston etc., aber hier geht es um gleichzeitiges dissonantes Erklingen.

 

[Derjayger]

In #6 präzisiert der TE, dass er die Sachen nicht gleichzeitig, sondern hintereinander spielt: Erst Cmaj7, dann improvisiert/arpeggiert er die anderen Akkorde. Mit #11,1 habe ich gefragt, ob er sie auch hintereinander hört, was er in #14 bestätigte. Also hört er die Sachen nicht gleichzeitig, sondern hintereinander, obwohl sie technisch gesehen gleichzeitig erklingen. Das ist nicht ungewöhnlich, jeder Orgelpunkt funktioniert so. Vermutlich liegt hier das Missverständnis.

Richtige Gleichzeitigkeit funktioniert etwas anders, war bisher aber nicht Gegenstand des Threads. Wenn du magst, können wir uns trotzdem mal darüber unterhalten*. Zu deinem letzten Absatz: Wenn man einfach Cmaj7 über Desmaj7 spielt, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Des mit vielen Ajoutierungen: Desmaj7#9#11#13.
2. Des-Dur: Alterierte Dominante über der Tonika. Vereinfachtes Grundmodell: Linke Hand spielt Des-Dur und hält es, während die rechte As-Dur und dann Des-Dur spielt.
3. F-moll: Hartverminderte, erweiterte Dominante zu C-Dur in Umkehrung (Terzschichtung über G). Dieses ist wiederum dominantisch zu F-Moll. Vereinfachtes Grundmodell: G-hartvermindert mit Des im Bass, C, f.



*: Wenn du freundlicher wirst ("schicke Fremdworte", "hinwegtäuschen", "bisher hast du mir nur widersprochen, mich mit allen weiteren Aussagen aber bestätigt"). Mir Täuschung zu unterstellen ist daneben.

 

[Gast 123549]

Je nach theoretischem Modell der Harmonielehre findet sich z.B. dieser Bezug von C zu Ab:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mediante#Medianten_aus_funktionstheoretischer_Sicht

Ich finde diesen Hinweis sehr gut.
Wenn neue Modelle herangezogen werden müssen um etwas zu erklären, das hoffentlich schön klingt .... dann wird's harig.
Ergo, insofern der Fragesteller seine Musik schön findet, dann ist doch alles im Lot?

Ich sage nicht das Theorie nicht helfen kann, aber selbst Schönberg schließt seine HL mit einem kritischen Satz darüber ab, das man es irgendwann gut sein lassen sollte.
Mehr oder weniger will er sagen, das man nicht alles erklären können muss.

"Wer wagt hier Theorie zu fordern"

Also auch der Meister war in kritischen Fragen ratlos, und suchte nach Erklärung.
Dennoch hat er geschrieben was sein Ohr für lobenswert hielt.

Es mag Musiker geben die alles, Mögliche und Unmögliche, runter beten können.
Ich habe mittlerweile meine Zweifel daran ob das hilfreich ist!!!
Viel hilfreicher finde ich es zu akzeptieren das es graue, oder auch tief dunkle Zonen gibt, in denen man sich auf sein Ohr verlassen sollte.

Man findet schon leicht graue Bereiche bei Schubert.
Hätte er es nicht schreiben sollen weil es der Regel nicht entspricht?
Dann wäre uns Schönes entgangen!!!

Je länger ich Musik mache, je schöner finde ich die Bereiche die ins Reich des nicht sofort erklärbaren gehören.
Das Ohr steht. für mich, (nach leidvoller Erfahrung mit solchen Versuchen) immer über Erklärungen!!!