Matched Tubes statt Bias messen?

[bluesfreak]

Sorry aber das ist nicht ganz richtig. Transistoren altern sehr wohl und verändern auch die Charakteristik, umso schneller je mehr Hitze/Belastung sie erfahren.

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, im Überlastzungszustand altert jedes Bauteil schneller (und darum gehts in der Abhandlung, um gezielte Alterung durch Überlastung sowie die Einflüsse die Temperatur und Spannung auf den LDMOS haben) und das hab ich auch nicht in Frage gestellt. Was allerdings dort nicht steht und was der Unterschied zwischen Transistor (und hier beziehe ich mich auf Bipolare Tranistoren denn ein LDMOS hilft in einer analog arbeitenden Endstufe wenig) und der Röhre ist das die Röhre ein endliches Material benötigt um zu funktionieren und das ist die Kathodenpaste. Selbige wird in Röhren benötigt um überhaupt einen Elektronenstrom zu generieren und sie nutzt sich dabei ab => Verschleiß tritt ein, bei einem Transistor benötigt es kein endliches Material um die Funktion zu gewährleisten, im ordentlichen Rahmen betrieben funktioniert so ein Transistor eigentlich ewig.

Auch zu beachten, in sehr vielen Transenamps sind die Endstufen kläglich unterdimensioniert und sehr schlecht gekühlt.

Damit tritt Punkt 1 meiner Aufstellung in Kraft => unterdimensionierte Kühlung ist ein Designfehler

Auf der anderen Seite kenne ich jede Menge Röhren, die in diversen alten Radios seit über 50 Jahren im Einsatz sind und immer noch einwandfrei funktionieren. Alles eine Sache der Beschaltung/Dimensionierung...

Wirf bitte nicht alle Röhren in einen Topf, es gibt bestimmte LongLife Versionen die sich von der gleichartig bezeichneten "Normalröhre" dadurch unterscheiden daß sie dickere Kathodenbeschichtungen haben, auch liegen deren Specs sehr im konservativen Bereich. Kleines Beispiel: die 5881 ist die Militärausführung der 6L6 => Angabe im Datenblatt sind max Anodenspannung 250V, max Verlustleistung 20W obwohl diese Röhre ohne weiteres 500V Anode /30W abkann. Warum? Weil eben dadurch Lebensdauer gewährleistet wird.

Ich kenne den Unterschied sehr wohl, habe "in echt"´aber noch nie einen Amp vor mir gehabt, wo es "kalten" oder "heißen" Bias gab, außer ein paar schlecht modifizierte oder 20 Jahre durchgerockte Kisten.

Dann lass Dir mal das von einem fähigen Techniker an einem Amp der das auch umsetzen kann vorführen, Du wirst den Unterschied hören.....sofern Du es willst. Falls das nicht möglich ist nimm einfach einen AC-30 CC, der funktioniert zwar mit Kathodenbias, aber er bietet die Umschaltung zwischen 50 und 68Ohm was die EL84 von weit über der Spezifikation (50Ohm) auf am oberen Rande der Spezifikation "umschaltet". 68 Ohm klingen etwas harscher, man büßt Obertöne ein und aufgerissen pumpt der Amp nicht mehr ganz so aber dafür leben die Röhren deutlich länger.

- - - Aktualisiert - - -

Bei meiner per Suchfunktion zu "Bias-..." ist folgendes aufgetaucht.... Bei einer 6V6 ist die maximale angegebene Verlustleistung mit 14 Watt angegeben. Den besten "Wirkungsgrad" soll sie bei 70% davon haben...u. das sind ca. 9,8 WATT.

Sei mir ned böse aber das was Du da zusammenstopselst ist ein wirres Durcheinander an Fakten, Mutmaßungen und Eigeninterpretationen... bitte beschäftigt Euch mit den Grundlagen bevor ihr Euch hier in wildes Posting stürzt denn bis auf das was ich da oben im Zitat stehen lassen hab und dem P=U*I ist alles andere einfach falsch. Über das durcheinanderwürfeln von Wirkungsgrad und Leistung kann ich nur noch den Kopf schütteln und nebenbei bemerkt ist ein Vergleich von 6V6 und 6L6 ungefähr so wie wenn Du den Motor eines Fiat Panda mit dem eines Bugatti Veyron vergleichst. Beide schlucken Benzin, beide basieren auf dem 4-Takt Verbrennungsmotorprinzip, beide machen Lärm und sorgen für Vortrieb...und das wars schon mit den Gemeinsamkeiten

und nun wieder Back on Topic

 

[bubili]

Sei mir ned böse aber das was Du da zusammenstopselst ist ein wirres Durcheinander an Fakten, Mutmaßungen und Eigeninterpretationen... bitte beschäftigt Euch mit den Grundlagen bevor ihr Euch hier in wildes Posting stürzt denn bis auf das was ich da oben im Zitat stehen lassen hab und dem P=U*I ist alles andere einfach falsch. Über das durcheinanderwürfeln von Wirkungsgrad und Leistung kann ich nur noch den Kopf schütteln und nebenbei bemerkt ist ein Vergleich von 6V6 und 6L6 ungefähr so wie wenn Du den Motor eines Fiat Panda mit dem eines Bugatti Veyron vergleichst. Beide schlucken Benzin, beide basieren auf dem 4-Takt Verbrennungsmotorprinzip, beide machen Lärm und sorgen für Vortrieb...und das wars schon mit den Gemeinsamkeiten
und nun wieder Back on Topic

@bluesfreak: wer aus Dingen wie Maximalleistung u. optimaler Wirkungsgrad nicht schlau wird, hat schonmal grundsätzlich an Einstellungen wie Bias nichts verloren/bzw. sollte die Voreinstellungen nicht verändern. Nach welchen Kriterien soll den sonst der Wert gesetzt werden? -
Für mich endet das Thema an diesem Punkt, ich werde mich nicht weiter mit Uneinsichtigkeit konfrontieren/bzw. mit fahrlässigen Ratschlägen.

 

[bluesfreak]

Noch ein beratunsgresistenter....

Nur kurz als Info:
Der Wirkungsgrad ist ein Maß für die Effizienz von Energiewandlungen und Energieübertragungen. Er ist eine dimensionslose Größe und beschreibt das Verhältnis der Nutzleistung

zur zugeführten Leistung

oder das Verhältnis der in einer bestimmten Zeit erhaltenen Nutzenergie

zur in der gleichen Zeit zugeführten Energie

. Üblicherweise wird der Wirkungsgrad mit dem griechischen Buchstaben bezeichnet und mit =

/

berechnet...

Der Bias hat mit dem Wirkungsgrad einer Röhre NULL/NICHTS NADA zu tun sondern er bestimmt den Arbeitspunkt auf der Kennlinie was wiederum die Aussteuerung und damit die abgegebene Leistung beeinflusst (nebenbei bemerkt: eine Röhre setzt keine Leistung um sondern wir steuern mit einer kleinen Spannung einen großen Strom, das dabei Verluste auftreten ist systembedingt aber eine Röhre arbeitet grundsätzlich fast ohne Verlust). Egal wie man den Bias einstellt die (theoretisch) maximale Leistungsabgabe einer Röhre wird dadurch nicht beeinflusst sondern man gibt einen bestimmten Bereich vor in dem die Röhre arbeitet. Die 70% max Plate Dissipation die man üblicherweise vorgibt sind erstens nur für reine Class A/B Amps gültig (Class A läuft generell immer 100%) und zweitens eine sichere Einstellung die sich aus Erfahrungen über die Signalausformung und deren Einfluss auf die Leistungsabgabe während des Betriebes geformt hat. Im übrigen kann man Amps auch ohne weiteres "heißer" fahren, sprich mit 80/85% ohne das etwas kaputt geht, es verschleißen nur die Röhren schneller.

Für mich endet das Thema an diesem Punkt, ich werde mich nicht weiter mit Uneinsichtigkeit konfrontieren/bzw. mit fahrlässigen Ratschlägen.

Das ist auch besser so denn sonst kommt hier noch mehr Müll rein, sorry....

 

[_xxx_]

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, im Überlastzungszustand altert jedes Bauteil schneller (und darum gehts in der Abhandlung, um gezielte Alterung durch Überlastung sowie die Einflüsse die Temperatur und Spannung auf den LDMOS haben) und das hab ich auch nicht in Frage gestellt. Was allerdings dort nicht steht und was der Unterschied zwischen Transistor (und hier beziehe ich mich auf Bipolare Tranistoren denn ein LDMOS hilft in einer analog arbeitenden Endstufe wenig) und der Röhre ist das die Röhre ein endliches Material benötigt um zu funktionieren und das ist die Kathodenpaste. Selbige wird in Röhren benötigt um überhaupt einen Elektronenstrom zu generieren und sie nutzt sich dabei ab => Verschleiß tritt ein, bei einem Transistor benötigt es kein endliches Material um die Funktion zu gewährleisten, im ordentlichen Rahmen betrieben funktioniert so ein Transistor eigentlich ewig.

Ich sagte ja nichts von Überlastung, sondern nur Belastung, im Rahmen der Spezifikation. Auch dann altern Transistoren, bei bipolaren steigt z.B. die Stromverstärkung mit dem Alter an.

Dann lass Dir mal das von einem fähigen Techniker an einem Amp der das auch umsetzen kann vorführen, Du wirst den Unterschied hören.....sofern Du es willst.

Da hast mich mißverstanden - ich kenne es und höre es auch und kann es auch selber machen, habe aber noch nie einen unverhunzten serienmäßigen Amp gesehen, wo es wirklich daneben war. Das habe ich nur bei manchen gemoddeten und ewig durchgerockten Kisten erlebt.

Den Sinn von Bias-Einstellung zweifle ich ja nicht an, ich sage nur dass in 95% der Fälle die Einstellung stimmt, bezogen auf geläufige standard-Röhren die man heute im Laden kaufen kann.

 

[bluesfreak]

Moin,

Agree aber trotzdem muss ich sagen dass die Röhren schneller verschleißen als Transistoren (beide jeweils unter optimalen Bedingungen eingesetzt). Da ich in der Halbleiterindustrie arbeite habe ich u.a. auch Einblicke bei den Herstellern und es sei Dir versichert dass die Alterungstest des LDMOS bei exakt dem Hersteller der in der Publikation erwähtn wird 100 Jahre(!) Betrieb simulieren, vorher darf der nicht ausfallen....
Bezüglich Biaseinstellung muss ich aber andere Erfahrungen teilen, bei mir kommt so einiges durch was ich im repariere und was da manchmal daherkommt jagt einem das Gruseln ein. Amps die zum ersten Röhrentausch kommen laufen durch die Bank zu kalt (ausser der Blues Jr von 7ender, der prügelt die Shice aus den Kolben) aber es waren auch schon deutliche Ausreißer dabei, u.a. erst neulich ein 900er JCM RI von 2003 der lt. Besitzer das 4te Paar Röhren drin hat und jetzt schon wieder ausfiel... war auch kein Wunder denn da waren pro Röhre 60mA bei 485Va am Start was die 5881 auf Maximalleistung laufen lies. Der war vorher noch nie bei einem Techniker sondern es wurde nur Plug'n'Play betrieben und viel Geld in den Sand gesetzt (Quartett 5881 WXT beim T: 95€)...von den 5150s die mit 11-12mAbei 490Va gelangweilt vor sich hindudelten will ich jetzt gar nicht sprechen, oder Rectifier die mit sich mit 20mA begnügen müssen (und da helfen auch keine "rot" selektierten MB Röhren mehr) und die bisherige Rücklaufquote nach Reparatur ist sehr gering Aber nun sind die Meinungen geklärt, oder?

 

[_xxx_]

Dann hatte ich bisher wohl Glück was Amps betrifft Ich entwickle KfZ-Steuergeräte und habe auch einiges an Erfahrung betreffend Alterung (wir müssen ja das volle Quali-Programm fahren für die Freigaben) - hier kann man sagen, was der Hersteller behauptet, stimmt oft nur teilweise Vor allem was die Temperaturfestigkeit betrifft. Unsere Steuergeräte werden mit 12 Jahren Lebensdauer ins feld geschickt und oft schaffen die das nicht ganz - obwohl es schon eher hochwertigere Varianten sind im Vergleich zur "Massenware". Wobei wir schon eher im oberen Betriebsbereich fahren, also deutlich mehr Belastung als in einem Amp.

 

[bluesfreak]

OT:
Gelb/Schwarzes C?
Ich steh da eher am Anfang der Kette, mit den Maschinen meiner Firma werden die Chips erst gefertigt, bin da im Bereich Beschichten/Reinigen/Ätzen tätig bzw in der Entwicklung der Anlagen und krieg da meistens nur das feedback mit wenn was ausfällt. Die Erfahrung in dem Job (>20 Jahre) zeigt inzwischen das die meisten Temperaturprobleme im späteren xMOS durch falsche/übertriebene/zu tiefe Implantation an den Gates verursacht wird, das eingebrachte Material tendiert nämlich bei Hitze im Substrat zu wandern und dann irgendwann diffundiert es in das Gate Oxyd und der xMOS wird dauerhaft leitend. Durchschläge des Gates treten eher selten auf und wenn dann liegt es im PreProzess wo Oxydschichten zu dünn aufgebracht oder Masken zu optimistisch ausgelegt wurden. GsD schlägt sich der Automotive Bereich noch nicht mit den Problemen der CPU Hersteller herum, sprich LowK (Black Diamond, porous SiO2, MSQ, HSQ) das sind Materialien die das herkömmliche Oxyd als Dielektrikum/Isolator ablösen sollen und die vorwiegend auf Carbon basieren, ne dreckige Sache aufzubringen und erst recht wieder schwer zu entfernen...

 

[bubili]

Das ist auch besser so denn sonst kommt hier noch mehr Müll rein, sorry....

da bin ich aber froh, dass zwischen uns soviel Glasfaserkabel liegt; sonst wäre vielleicht jemand wirklich noch von deiner provokativen Sichtweise beeindruckt.........
ich bin es nicht!

 

[_xxx_]

Die "sportliche" Tochter vom großen D, siehe wohnort War früher auch mal zwei Jahre bei gelb/schwarz, mittlerweile selber beim OEM und größtenteils Bosch als Zulieferer. In diesem Fall ein "kritisches" Gerät (Motor-SG), daher die schärfste Qualifizierung.

Bin jetzt auf Chip-Ebene nicht mehr so fit (das Studium ist auch schon viele Jahre her...), bin eher der "Verbraucher" - Schaltungsdesign, Platinendesign, etwas SW etc. Aber gut zu wissen dass jemand da ist aus der Chipdesign-ecke, wenn ich mal Fragen haben sollte, die etwas tiefer gehen

 

[derberg96]

Könnt ihr euch bitte wieder lieb haben?

 

[bubili]

Könnt ihr euch bitte wieder lieb haben?

dafür gibt es leider noch keine Formel für Leistung einer Röhre schon/ u. selbst wenn, würde ich garantiert meiner Nase den Vorzug geben.....
U. ausserdem sind das alles subjektive Mutmassungen, was du davon glaubst u. was nicht liegt nicht in meinem Ermessen.
Was mich nervt sind Leute die vehement widersprechen, nur um sich von dem abzuheben, was ihnen zu vertraut scheint, um noch damit leben zu können;
Und sprichwörtlich schiesst man die dann auf den Mond. -voll!

 

[bluesfreak]

OT On
Du kannst gerne glauben was Du willst aber die Grundsätze der Physik hebelst auch Du nicht aus, auch wenn Du anderer Meinung bist... und das mit auf dem Mond schießen hast Du grad geschafft, einer mehr auf der Igno...
OT Off

 

[AlexGT]

OT On
Du kannst gerne glauben was Du willst aber die Grundsätze der Physik hebelst auch Du nicht aus, auch wenn Du anderer Meinung bist... und das mit auf dem Mond schießen hast Du grad geschafft, einer mehr auf der Igno...
OT Off

Ich denke nicht, dass Du dich hier weiter rechtfertigen musst. Ein Unwissender, der den ganzen Thread durchliest, wird schon Fakten von Mutmaßungen unterscheiden können

 

[bubili]

es ist wohl am besten das Thema ein Weilchen ruhen zu lassen; u. ich muss sagen, ich hab' irgendwie so ein Gefühl, dass der Rahmen schon mehrfach gesprengt wurde. Das hat schon damit angefangen, dass es anfangs in den Bereich: Modifikation, Technik u. Gitarrenbau
gelegt war - eigentlich der falsche Ort. Das ging dann weiter mit O.T. und endete dann irgendwo im Bereich Mikrochips.
Toppen kann man das eigentlich nur noch mit Raumfahrt u. dergleichen. Da wiederholt sich mein Satz: das ist gut gemeinrt -
bringt aber erstmal nur die notwendige Verwirrung, um sich dann geschickt aus dem hinterlassenen Durcheinander zu entfernen.
deshalb ist dieses Gesicht mir so sehr an's Herz gewachsen!

bubili

 

[Garry002]

kommt darauf an was du für ein Amp hast