Automatisch tempo-trackende Backingtracks...unmoeglich??

[Stage73]

auf die Gefahr, mein Rentenerweiterndes Patent zu verlieren...und die Gefahr etwas vorzuschlagen dass es schon gibt...
PROBLEM>Das spielen mit einem Klicktrack nervt(..ist schwierig) und nicht gut fuer den Bandvibe
AHAMOMENT> Moderne Software kann Tempo analysieren und auch sehr gut on-the-fly Timestretchen....

ich stelle mir ein Plugin vor, der auf ein Kanal vom Audiointerface "live mithört" was ein im Raum aufgestelltes (simples Mess-)Mikro aufnimmt, da das Tempo heraushört und live ein Backingtrack so timestretcht, dass dieser Synchron mit der Band mitlaeuft, auch wenn die Band nicht 100% tight im Tempo spielt. Die Hardware ist schon vorhanden im Backingtrackslaptop...es braeuchte also nur Software. Irgendwie muss es gehen weil Musik ja recht repetitiv ist und die Software ja immer "fliessend mitlaufen kann", genauso wie auch ein Navi im Auto nicht mit cm-Genauigkeit vom GPS-Satellit weiss wo du bist und es trotzdem mit der Geschwindigkeitsmessung hinbekommt.

Problem1: wie weiss das Program dass die Band loslegt? Ich denke, jede Band wird vom Drummer "eingezählt" (ist das Deutsch?), 1,2, 1-2-3-4 los. Das ist ja ganz einfach herauszuanalysieren.
Problem2: Was, wenn ich das Arrangement selber spontan umorganisiere? Hier koennte ein billiger Fusscontroller von Behringer helfen, die Sektionen anzukündigen (oder sogar, im Nachhinein zu ändern, wobei das Plugin dann schnell aber glatt von Strophe nach Refrain crossfadet oder andersrum, ich denke, wenn man halbwegs schnell ist wird es kaum auffallen, es sei denn der Backingtrack ist so wichtig, dass die Band dann eh besser Playbackt)

und und und? wer hilft mit zu programmieren?

 

[Goti]

Auch wenn es pessimistisch klingt - ich glaube, das würde alleine schon an der Tempoerkennung scheitern. Woran willst du dich da orientieren? Bass drum? Snare? Gibt immer mal Momente, wo man sich eben da nicht dran orientieren kann.
Bei aufgenommenen Takes geht das ganz gut mit der automatischen Erkennung. Aber da auch nur, weil eben mit Durchschnitten über eine längere Zeit gerechnet wird und nicht jeder einzelne Schlag nun der Übergang zu +2bpm bedeuten kann. Ich glaube, der Backingtrack würde so dem Rest immer einen Schritt zu spät folgen.

Oder das Drumset hat grad Spielpause und ein anderes Instrument spielt gerade.


Außerdem klangen bisher alle Plugins, die ich so gehört habe und die in Echtzeit Audio gepitcht oder im Tempo verändert haben, ziemlich schlecht.

 

[MissWithGroove]

Es dürfte durchaus möglich sein ein (semi)automatische BPM-Erkennung zu entwickeln. Die manuelle Einstellung einer BPM-Zahl sehe ich jetzt mal als obligatorisch an.

Für MP3s gibt es ja solch Software schon länger. Wie die zu Grunde liegenden Algorithmen genau funktionieren ist erstmal so nicht wichtig, sie funktionieren aber recht gut. Je rhythmisch-homogener und länger das Stück ist, desto besser die Erkennung. Ein Baustein deiner BPM-Erkennung könnte also so ein Algorithmus sein, der den aktuellen Song mithört. Das bedeutet aber auch, dass relativ hohe Timingfestigkeit gegeben sein muss und außerdem kann das nicht direkt am Anfang eines Songs funktionieren, denn da gibt es ja ja noch nichts zu mithören.

Ein zweiter Baustein könnte zusätzlich ein Tap-Control sein. Bei Delays, Echos und Co. ist sowas ja bei diversen Tretminen Gang und Gäbe. Damit könnte man während des Songs nachjustieren, wenn der Dummer mal wieder meint etwas mehr Gas geben zu müssen

Der sicherste Indikator ist aber sicherlich der rechte Fuß oder der leicht nickende Kopf des ansonsten still stehenden Bassisten

@Goti: Ich glaube nicht, dass es einen merklichen Pitch geben würde, wenn ein Song nur mit kleinen Tempodifferenzen zur Vorgabe gespielt werden würde und die Backingtracks entsprechend angepasst werden würden. Die Korrekturen sind in so kleinen Bereichen schon ziemlich gut.

Kiss
Miss

 

[soundtology]

Ich finde die Idee durchaus interessant, habe aber auch - wie meine Vorposter - Bedenken, dass sich das praktikabel umsetzen lässt.

Hierzu ein einfaches Beispiel:

Die eine oder anderer Band hat sicherlich Passagen in welchen lediglich und sei es nur für 1-2 Takte gesungen wird.
Wenn nicht gerade ein tighter Rapper rhythmisch ein, zwei Zeilen ohne Musik raushaut, sondern eventuell der Sänger/die Sängerin sich auch mal dem Gefühl ergibt nicht gerade rhythmisch zu singen, bekommt das Beat-Erkennungs-System einen Schluckauf.

Auch die Idee mit dem Raummikro ist, sollte dein Plan irgendwie aufgehen, wohl nicht ausreichend.
Wenn dann, kann man ja wenigstens die Stereosumme aus dem Mischpult als Quellmaterial fürs triggern benutzen.

Also:

Mit all diesen Fragen und bevor ihr soviel Arbeit reinsteckt und es dann doch nur umständlich und fehlerbehaftet (und das auch noch live) funktioniert,
sollte der Drummer oder wer auch immer auf Klick singt/spielt sich besser mit der Klickspur arrangieren.

Du sagst, es nervt oder ist schwierig.
Geübte Musiker, die lange mit Klick spielen, nehmen diesen nicht mehr wahr und können die Vibes trotzdem durchsetzen.
Schwierig und nervig wird, so glaube ich, eher die Entwicklung dieses Systems und der Liveeinsatz. Insbesondere wenn dann auch noch ein Fußkontroller notwendig ist, um irgendwelche Arrangements anzukündigen - das ist doch viel stressiger, als einfach auf nen Klick zu spielen, bzw. diesen in Verbindung mit dem Backingtrack einfach so sektionsweise per Midi abzufeuern…

Beste Grüße,

Simon

 

[Goti]

Dass das Tempo bei Mp3s leicht erkannt werden kann, seh ich ja auch so

Allerdings läuft es da halt wegen der Länge.

Nehmen wir z.B. an, dass gerade ein Lied auf 120bpm gespielt wird. Das geht so auch schon seit zig Takten gut. Nun kam irgendwer kurz mal raus und die Band ist dadurch durcheinander und spielt auf einmal 117bpm. Wie will der Algorithmus das so schnell merken? Man muss sich halt ein wenig entscheiden zwischen dem Mittel über Zeit oder halt jede kurzfristige, kleinste Änderung direkt berücksichtigen.
Und dann halt wiederum meine Frage von oben: Woran soll das Tempo festgemacht werden? Bei einer Mp3 wiederum kein Problem, wenn es keine Tempoänderungen gibt => in Parts, wo nichts markantes auf 1-2-3-4, (1)-2-(3)-4 o.ä. spielt, nimmt man halt an, dass die Zeit von dem Part mit dem der vorherigen und denen danach übereinstimmt. Ich glaube nicht, dass ein Algorithmus in Echtzeit analysieren kann, ob ein Gitarrenriff alleine für sich nun das Tempo gut beibehält oder eben nicht. Besonders kritisch wird es bei langsamen Nummer mit viel Gefühl, wo man sowieso mit dem Tempo spielt.

(Ich möchte gar nicht sagen, dass alles komplett nicht möglich ist - in einigen Situationen könnte das bestimmt klappen. Dann aber nur sehr songspezifisch und eben nicht allgemeingültig)

 

[Stage73]

danke fuer eure Beitraege! mir ist die Zeit etwas knapp jetzt, aber ich lese noch mal genau durch und melde mich!

 

[Tobios]

Ich bin in diesem Kram eher ein Laie, aber wäre es nicht möglich einen Trigger an die Bassdrum/Snare zu klatschen, den Backingtrack mit Markern zu versehen und dann eine Verbindung dazwischen herzustellen? So dass der Backingtrack sich mit dem Trigger angleicht?

 

[Goti]

Bliebe das Problem, was gemacht wird, wenn das getriggerte Element gerade nicht spielt (Spezialfall => Drums spielen gerade gar nicht)

 

[soundtology]

Ja, das Problem bliebe - sehe ich auch so.

Was grundsätzlich die Skalierbarkeit auf eine allgemeine Lösung für jeden Backing-Track zu jedem Lied betrifft, kam mir gestern nochmal folgendes in den Sinn (auch mit Triggern an Snare und BD):

Stell dir vor, dass das Tempo des Songs bei 180 bpm liegt. Jetzt spielt der Drummer einen Blast Beat, sprich getriggert würde auf 180 bpm 16tel Noten (nimmt man jetzt BD oder Snare als Referenz) - im nächsten Part spielt der Drummer / die Band eine Halftime, oder Quartertime, sodass auf 8tel, bzw. 4tel getriggert wird - das hätte doch dann eine Halbierung, bzw. Viertelung des Tempos zur Folge.

Die Frage ist halt, wie wüsste die Software, worauf sie getriggert wird?

Du schreibst:
"Irgendwie muss es gehen weil Musik ja recht repetitiv"

Wenn du eine allgemeine Lösung für alle Fälle willst, die immer funktioniert, wirst du da Probleme bekommen.
Stell dir Tempowechsel vor, ungerade Takte, Triolen… Bestes Beispiel: Meshuggah.

Das würde ein Chaos ergeben!

 

[Earth616]

Abgesehen von der technischen Realisierbarkeit kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der Praxis funktioniert. Stell dir vor der Drummer spielt etwas zu schnell, der Backingtrack passt sich an, der Drummer denkt "oh, es wird schneller, ich muss auch schneller spielen" (typischer Temporeflex), spielt schneller, Backingtrack passt sich wieder an usw. usf. das ganze natürlich entsprechend genauso in die andere richtung, wenns langsamer wird. Oder es wird ein ständiges langsamer/schneller, weil es sich nicht einpendelt. Sprich, es würde nur funktionieren, wenn der Drummer dann auch bei seinem neuen Tempo bleibt.
Mit entsprechender Übung und Timingsfestigkeit wäre das kein Problem - aber dann bräuchte man das ganze System ja überhaupt nicht.

 

[Roon]

...mir liegt die ganze zeit schon auf der zunge, dass es dafür eine perfekte maschine gibt
das menschliche hirn
für eine solche aufgabe sollte man sich einfach einen musiker insb oot holen, der kann tempo tappen und backingtracks oder loops starten
auf spontane formänderung reagieren etc pp...
das ist dann immernoch genug programmierarbeit, wenn man solche loops erstellt

in meinen augen ist das gewollte jedenfalls nicht in absehbarer zeit von einem künstlichen hirn realisierbar
das was der mensch in bruchteilen von sekunden in der lage ist analytisch zu begreifen schafft keine maschine
(die können bisher noch nicht mal etwas fangen was sie noch nie gesehen haben
der mensch kann das)

 

[Stage73]

ich hab die Analysesoftware von Melodyne im Kopf, der kann ja aus einem gesamt-Signal ja "individuelle Spuren" wieder herausanalysieren. Das geht dann natuerlich offline und mit hoeher Qualität, ich denke es muss auch schnell gehen wobei es dann nur gehen soll um Tempo und Groove, den man mit Pattern-Recognition herausanalysieren könnte. Eine Software kann aus einem Raumsignal ohne Zweifel den Bassdrum wieder herausfiltern.

Der Trick ist dann schon, wie von Clerq angedeutet, die Tempoaenderung immer ruhig durchzuführen, um gegenseitiges ueberkorrigieren zu vermeiden.

Es muesste gehen! Menschen reagieren ja auch unter sich auf Temposchwankungen. Wenn man (ich bin Keyboarder) ein Padsound spielt, ist der ja nicht davon abhängig dass man das Timing 100% trifft. Vielleicht kennt ihr das Gefuehl, wenn man mit virtuellen Instrumenten spielt und die Latenz zu hoch setzt. Irgendwann fängt man an "betrunken" zu klingen, wobei das stark Soundabhaengig ist (Clavinet geht zB total daneben...)

@roon: klar ist es super, wenn jemand, als Person, Teil der Band ist und Phrasen einbringt. Das finde ich dann wieder wirklcih "musikmachen" und es geht mir eher darum Backingtracks mit Pads, Streicher und Backingvocals einzuspielen. In allen Faellen ist klar, wenn ein Lied besonders dynamisch ist und Gefuehlvoll, dass es dann nicht geht. Ich wuerde fast sagen, SUPER!!, damit bleibt Musik ja Musik!

 

[Goti]

Angenommen, sowas ginge in Echtzeit => da machst du dich sehr stark von der Bühnenakustik abhängig. Da wären einzelne Mikros/Trigger dem Gesamdmikro stark überlegen. Sonst kommst du in die Situation: Mikro sorgt für Feedback -> nur noch Feedback hörbar -> Mikro nimmt nur noch Feedback auf -> Problem

 

[Hallward]

mit einem eben angesprochenen Backingtrack mit Markern dürfte das ganze doch kein Problem sein, dazu noch Sensoren an Bassdrum, Snare und einem "stillen Fußschalter" für die Parts in denen die Drums nicht spielen (Drummer sollte ja am besten eh mitzählen)

Tempoänderungen sollten dann eben nur nicht zu extrem vorgenommen werden

 

[Stage73]

ich verstehe nicht gut warum es Feedback geben sollte, das "analysemikro" ist ja nicht an irgendein Output verbunden?

 

[Goti]

Nicht durch das Ambience-Mikro. Aber z.B. durch ein Gesangsmikro, das Feedback über die Monitore verursacht -> Feedback im Ambience-Mikro.

 

[Martman]

Ich bin in diesem Kram eher ein Laie, aber wäre es nicht möglich einen Trigger an die Bassdrum/Snare zu klatschen, den Backingtrack mit Markern zu versehen und dann eine Verbindung dazwischen herzustellen? So dass der Backingtrack sich mit dem Trigger angleicht?

Spielt ihr in allen Songs four-to-the-floor (Bassdrum 1-2-3-4) oder Bassdrum 1-3?

Das will ich sehen, daß so ein System immer absolut zeitsynchron bleibt mit Pick Up The Pieces (Average White Band) oder Garden Party (Mezzoforte) oder Garden Party (Marillion).


Martman

 

[ColdDayMemory]

Mein Tipp:
Mit Klick üben, dann klappt das auch beim Zusammenspielen. Und das der Klick irgendwas an Gefühl oder so rausnimmt ist einfach ein Gerücht. Wenn man nach Klick spielen kann bleibt auch das feeling erhalten.
Und nebenbei kann zu viel komplizierte Technik auf der Bühne, während einer live-performance, auch gefährlich werden. Ein Ausfall und das wars.

Cheers

 

[Earth616]

Spielt ihr in allen Songs four-to-the-floor (Bassdrum 1-2-3-4) oder Bassdrum 1-3?

muss er doch gar nicht, wenn er mit markern arbeitet. die müssen ja nicht gleichverteilt sein.

 

[Stage73]

Vielleicht denke ich zu Mathematikerhaft, aber ein tempofolge-algorithmus muss doch n der lage sein, auch komplexere muster zu verfolgen, vor allem wenn es bassdrum und bassgitarrensignal vorliegenn? Wenn der bassdrum nicht 1234 spielt oder auch wechselt...na und? Es gibt ja gitarrensynties die ja ueber kuenstliche Intelligenzalgorithmen dn Zupfstil erkennen nd so viel besser triggern?

Klar, wenn die mathematik dahinter total etepetete ist und alles 1000prozentig zu timmen hat, dann wird das nix. Oder wenn man 15 Sektionensongs in wahrster Progrock Polyrhytmik macht. (spiele selber Prog...) Ich kann mir vorstellen dass es auch vielleicht von einere band, wie ein gitarrensynthi vom gitarristen, gewoehnung, Uebung und etwas praezision erfordert.


Hmmm haette ich doch das Geld nd die Zeit! Haette echt Bock etwa aus zu probieren!